L'objection de la temporalité d'une révélation divine

[ChristianK]

Autour de l’objection apparue plusieurs fois au sujet de la temporalité des révélations. C’est une objection qui, comme souvent, date des 1ers siècles, rien de nouveau là ou d’original :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... gn%C3%A8te
https://claves.org/pourquoi-si-longtemps/


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« Quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme[1] ». Pourquoi avoir attendu si longtemps ? La question n’est pas anodine, car tout le salut passe par le Christ, dont l’Incarnation est le moment le plus important de notre histoire. Et pourquoi ne pas attendre plus longtemps ?

La réponse à Diognète
Diognète aurait été un procurateur romain, en poste en Égypte entre 197 et 202, ou bien encore un philosophe stoïcien, précepteur de Marc-Aurèle. Il fut le destinataire de l’un des documents les plus anciens et les plus célèbres des temps post-apostoliques : la Lettre à Diognète[2], datée ordinairement de la fin du IIe siècle et qui entend montrer la nouveauté radicale du christianisme sur le paganisme et le judaïsme.
Dieu, écrit l’auteur, est rempli non seulement d’amour, mais de patience. Il a voulu nous sauver depuis toujours, par ce grand mystère préparé avant les siècles, mais a voulu attendre, pour que l’humanité fasse cette expérience de la misère de l’homme sans Dieu, pour qu’elle ressente profondément son besoin d’être sauvé et désire le salut. Pour accepter le salut, nous dit la Lettre, il faut comprendre que l’on est perdu.
Il voulait nous laisser le temps de nous convaincre, par nos propres œuvres, combien nous étions indignes de la vie avant que sa bonté daignât nous l’accorder. Il nous fallait en effet reconnaître que, par nous-mêmes, nous ne pouvions pas parvenir au royaume de Dieu avant que Dieu vînt nous en offrir les moyens[3].
L’auteur insiste sur l’état de perdition auquel étaient arrivés les hommes à l’époque de l’Incarnation du Sauveur :
Lors donc que notre malice fut montée à son comble, qu’il fut démontré que nous n’étions dignes que de châtiment, et que nous n’avions plus que la mort en perspective, arriva le temps que Dieu avait marqué pour signaler tout à la fois sa bonté et sa puissance, et montrer que son immense amour pour l’homme ne laissait aucune place à la haine[4].
Patience ou cruauté de Dieu ?
S’il est vrai que le Christ est l’unique sauveur du monde, pourquoi est-ce maintenant, après tant de siècles, que Dieu s’est souvenu de juger la vie des hommes, alors qu’auparavant il n’en avait cure[5] ?
La critique de Celse fut reprise par de nombreux auteurs païens, notamment Porphyre : pourquoi Dieu a-t-il attendu si longtemps pour sauver les hommes, n’est-ce pas une preuve d’insensibilité ou de cruauté ? Rousseau ira jusqu’à poser cette alternative :
• Soit le christianisme est vraiment nécessaire au salut, et toutes les générations avant le Christ sont condamnées ;
• Soit il cesse d’être nécessaire.

La réponse de saint Augustin
Le grand docteur du Ve siècle apporte à ces légitimes interrogations une réponse de foi et de raison : « Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés[6] » n’a jamais laissé l’humanité à elle-même, malgré le refus originel, mais a donné sa grâce aux hommes de bonne volonté dès les premiers temps, par anticipation des mérites du Christ[7]. Cette grâce qui était donnée dans les temps de l’Ancienne Alliance par anticipation, comme une ombre de la croix du Christ, est donnée désormais par dérivation, comme une lumière de sa croix. Il s’agit cependant bien de la même et unique grâce christique, donnée et méritée par Jésus – unique médiateur pour le salut du monde – lors de son Incarnation.
Il n’y a pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes par lequel il nous faille être sauvés[8].
Pour saint Augustin l’affirmation de l’apôtre Pierre après la Pentecôte valait déjà de tout temps, à partir de la faute d’Adam.
Pourquoi ce moment précis ?

Saint Thomas d’Aquin donne plusieurs raisons de convenance pour éclairer le choix libre par Dieu du moment de l’Incarnation :
• Il ne convenait pas que le Christ s’incarne juste après la chute, pour laisser à l’homme le temps de s’humilier de reconnaître la nécessité du salut.
• Il ne convenait pas non plus qu’il s’incarne à la fin des temps, où l’on pourrait craindre qu’il n’y ait plus rien à sauver.
Le moment de l’Incarnation est donc un paradoxe :
• C’est le moment où l’humanité est au plus bas spirituellement, comme le signalent la Lettre à Diognète ou encore l’épître aux Romains[9], le creux d’une longue descente morale poursuivie depuis la chute.
• C’est cependant aussi la « plénitude des temps,» l’instant où tout est prêt pour son arrivée : les prophéties s’étaient arrêtées depuis plusieurs siècles, l’Empire Romain, sous Auguste et Tibère, atteignait son apogée.
Rome avait fait marcher les lourds légionnaires, et le lourd bouclier et le glaive pour lui…. Et les pas de César avaient marché pour lui, du fin fond de la Gaule aux rives de Memphis, tout homme aboutissait au pieds du divin fils. Et il était venu comme un voleur de nuit[10].

Le sommet de l’espace et du temps humain

Le cardinal Journet peut ainsi souligner que le Christ est apparu :
• Au point de rencontre des trois continents de l’ancien monde (Asie, Europe et Afrique). Pour certains la « Pangée,» supercontinent primitif rassemblant toutes les terres émergées, aurait eu pour centre Jérusalem.
• Au nœud d’une période de réflexion sur les grands problèmes humains, à l’aboutissement de la longue histoire spirituelle du peuple hébreu et des siècles de spéculation philosophique de la Grèce antique. Cette disposition providentielle permettra aux premiers chrétiens d’utiliser les outils rationnels de l’hellénisme pour rendre compte des mystères du salut (saint Paul, saint Jean, les premiers Pères de l’Église).
Et cependant le Christ n’apparaît pas au milieu des philosophes, des savants ou des rois, ni à Rome ni en Grèce, mais s’incarne dans la simplicité, au milieu du petit peuple divinement préparé pour recevoir son Évangile, faisant apparaître avec plus de force la divinité de sa mission.
Ce qu’il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre la force[11].

[Stop !]

Autour de l’objection apparue plusieurs fois au sujet de la temporalité des révélations. C’est une objection qui, comme souvent, date des 1ers siècles, rien de nouveau là ou d’original :

Pardon de m'être borné à la lecture de cette première phrase, mais si c'est de la nouveauté ou de l'originalité qu'on souhaite,
je ne crois pas que ce soit dans les préceptes un tantinet surannés des livres dits saints qu'on va les trouver.

[ChristianK]

Attention, cette remarque se tire dans le pied, comme dans le cas de Dawkins. Le refus de considérer les réponses aux objections, comme Dawkins qui admet n’avoir pas besoin de rien étudier sur ces sujets, donc qui cultive l’incompétence en philo et et théo, parait extrêmement mal si jamais on se fait prendre en défaut, et ca renforce inévitablement le théisme. C’est pas une bonne idée pour l’athéisme ou l’antireligion.
D’autre part, la réponse ne dit pas que la nouveauté doit être cherchée, elle dit que des objections récentes (Dawkins) ne sont pas récentes du tout. Elles seraient donc (?) elles-
mêmes surannées?

[ChristianK]

Un article de St Thomas sur l’objection de la temporalité qui a été soulevé par un intervenant jadis :



« Art. 3 : La loi nouvelle devait-elle être donnée au commencement du monde ?


Objections : 1. Après avoir dit que “ Dieu ne fait pas acception des personnes ” (Rm 2,11), S. Paul déclare que “ tous les hommes ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ” (Rm 3,23). Il fallait donc que dès l’origine du monde la loi fournît à tous le secours nécessaire.
2. Pour les hommes, la différence des temps ne compte pas moins que la diversité des lieux. Si Dieu, “ voulant que tous les hommes fussent sauvés ” (1 Tm 2,4), a commandé de prêcher l’Évangile en tout lieu (Mt 28,19 ; Mc 16,15), c’est que la loi de l’Évangile devait aussi exister de tout temps, et donc être donnée dès le début du monde.
3. Le salut de l’âme, qui est éternel, est plus nécessaire à l’homme que le salut du corps, qui est temporel. Mais Dieu, dès les origines, a pourvu au salut corporel de l’homme en mettant à sa disposition tous les êtres créés pour lui (Gn 1,26. 28 s). La loi nouvelle, éminemment nécessaire au salut spirituel, devait donc aussi être donnée dès le commencement du monde.


En sens contraire, nous lisons en S. Paul (1 Co 15,46) : “ Ce n’est pas l’être spirituel qui vient d’abord, c’est l’être animal. ” La loi nouvelle, étant ce qu’il y a de plus spirituel, ne devait donc pas être donnée dès l’origine du monde.

Réponse : Pour montrer que la loi nouvelle ne devait pas être accordée dès l’origine du monde, on peut avancer trois arguments : 1° Ce qui est principal dans la loi nouvelle, nous le savons, c’est la grâce du Saint-Esprit ; celle-ci ne devait pas être répandue en abondance avant que la rédemption consommée par le Christ eût débarrassé le genre humain de l’obstacle du péché. D’où cette parole (Jn 7, 39) : “ L’Esprit Saint n’était pas encore donné, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. ” Et S. Paul met en lumière le même argument lorsque, après avoir mentionné “ la loi de l’Esprit de vie ”, il ajoute : “ Dieu en envoyant son Fils pour le péché, dans une chair semblable à celle du péché, a condamné le péché dans la chair afin que la justice de la loi fût accomplie en nous ” (Rm 8,2 s.).
2° On peut aussi tirer argument de la perfection de la loi nouvelle. Ce n’est pas du premier coup qu’un être est amené à sa perfection, mais par une série d’étapes dans la durée : on est d’abord enfant, et homme ensuite. S. Paul connaît aussi cet argument : “ La loi fut notre pédagogue dans le Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi ; mais du moment que la foi est venue, nous ne sommes plus sous le pédagogue ” (Ga 3, 24).
3° Enfin, la loi nouvelle est la loi de grâce. Il fallait d’abord que l’homme fût abandonné à lui-même dans l’état de la loi ancienne ; ainsi tombant dans le péché et connaissant sa faiblesse, il reconnaîtrait qu’il a besoin de la grâce. Ici encore, dit S. Paul, “ la loi est intervenue pour faire abonder le péché. Mais là où le péché avait abondé, voici qu’a surabondé la grâce ” (Rm 5,20).

Solutions

1. A cause du péché de son premier père, l’humanité a mérité d’être privée du secours de la grâce. Selon
S. Augustin “ lorsque ce secours n’est pas donné, c’est justice, et lorsqu’il est donné, c’est grâce ”. On ne doit donc pas dire que Dieu fait acception des personnes parce qu’il ne propose pas à tous, dès l’origine du monde, la loi de grâce qui devait se présenter au moment voulu.
2. La diversité des lieux n’entraîne pas pour l’humanité un changement d’état comme fait la succession des âges. On comprend donc que la loi nouvelle se propose en tout lieu, mais non en tout temps. Néanmoins, nous le savons, il y eut à toute époque des hommes qui appartenaient à la nouvelle alliance.
3. Les biens nécessaires au salut corporel répondent dans l’homme aux exigences de sa nature, que le péché ne supprime pas, tandis que les biens nécessaires au salut spirituel sont en rapport avec la grâce, que le péché fait perdre. »
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Il s’agit d’un argument de convenance probabiliste plus que démonstratif : il convenait qu’un temps s’écoule en préparation, et que l’humanité fût punie pour le péché ou remise à sa place en préparation de la réception d’une loi nouvelle.
Mais l’objection était probabiliste aussi : comment savoir pour sûr que la loi nouvelle aurait dû être là plus tôt? C’est impossible.

[l'étoile brillante]

Un article de St Thomas sur l’objection de la temporalité qui a été soulevé par un intervenant jadis :



« Art. 3 : La loi nouvelle devait-elle être donnée au commencement du monde ?


Objections : 1. Après avoir dit que “ Dieu ne fait pas acception des personnes ” (Rm 2,11), S. Paul déclare que “ tous les hommes ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ” (Rm 3,23). Il fallait donc que dès l’origine du monde la loi fournît à tous le secours nécessaire.
2. Pour les hommes, la différence des temps ne compte pas moins que la diversité des lieux. Si Dieu, “ voulant que tous les hommes fussent sauvés ” (1 Tm 2,4), a commandé de prêcher l’Évangile en tout lieu (Mt 28,19 ; Mc 16,15), c’est que la loi de l’Évangile devait aussi exister de tout temps, et donc être donnée dès le début du monde.
3. Le salut de l’âme, qui est éternel, est plus nécessaire à l’homme que le salut du corps, qui est temporel. Mais Dieu, dès les origines, a pourvu au salut corporel de l’homme en mettant à sa disposition tous les êtres créés pour lui (Gn 1,26. 28 s). La loi nouvelle, éminemment nécessaire au salut spirituel, devait donc aussi être donnée dès le commencement du monde.


En sens contraire, nous lisons en S. Paul (1 Co 15,46) : “ Ce n’est pas l’être spirituel qui vient d’abord, c’est l’être animal. ” La loi nouvelle, étant ce qu’il y a de plus spirituel, ne devait donc pas être donnée dès l’origine du monde.

Réponse : Pour montrer que la loi nouvelle ne devait pas être accordée dès l’origine du monde, on peut avancer trois arguments : 1° Ce qui est principal dans la loi nouvelle, nous le savons, c’est la grâce du Saint-Esprit ; celle-ci ne devait pas être répandue en abondance avant que la rédemption consommée par le Christ eût débarrassé le genre humain de l’obstacle du péché. D’où cette parole (Jn 7, 39) : “ L’Esprit Saint n’était pas encore donné, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. ” Et S. Paul met en lumière le même argument lorsque, après avoir mentionné “ la loi de l’Esprit de vie ”, il ajoute : “ Dieu en envoyant son Fils pour le péché, dans une chair semblable à celle du péché, a condamné le péché dans la chair afin que la justice de la loi fût accomplie en nous ” (Rm 8,2 s.).
2° On peut aussi tirer argument de la perfection de la loi nouvelle. Ce n’est pas du premier coup qu’un être est amené à sa perfection, mais par une série d’étapes dans la durée : on est d’abord enfant, et homme ensuite. S. Paul connaît aussi cet argument : “ La loi fut notre pédagogue dans le Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi ; mais du moment que la foi est venue, nous ne sommes plus sous le pédagogue ” (Ga 3, 24).
3° Enfin, la loi nouvelle est la loi de grâce. Il fallait d’abord que l’homme fût abandonné à lui-même dans l’état de la loi ancienne ; ainsi tombant dans le péché et connaissant sa faiblesse, il reconnaîtrait qu’il a besoin de la grâce. Ici encore, dit S. Paul, “ la loi est intervenue pour faire abonder le péché. Mais là où le péché avait abondé, voici qu’a surabondé la grâce ” (Rm 5,20).

Solutions

1. A cause du péché de son premier père, l’humanité a mérité d’être privée du secours de la grâce. Selon
S. Augustin “ lorsque ce secours n’est pas donné, c’est justice, et lorsqu’il est donné, c’est grâce ”. On ne doit donc pas dire que Dieu fait acception des personnes parce qu’il ne propose pas à tous, dès l’origine du monde, la loi de grâce qui devait se présenter au moment voulu.
2. La diversité des lieux n’entraîne pas pour l’humanité un changement d’état comme fait la succession des âges. On comprend donc que la loi nouvelle se propose en tout lieu, mais non en tout temps. Néanmoins, nous le savons, il y eut à toute époque des hommes qui appartenaient à la nouvelle alliance.
3. Les biens nécessaires au salut corporel répondent dans l’homme aux exigences de sa nature, que le péché ne supprime pas, tandis que les biens nécessaires au salut spirituel sont en rapport avec la grâce, que le péché fait perdre. »
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Il s’agit d’un argument de convenance probabiliste plus que démonstratif : il convenait qu’un temps s’écoule en préparation, et que l’humanité fût punie pour le péché ou remise à sa place en préparation de la réception d’une loi nouvelle.
Mais l’objection était probabiliste aussi : comment savoir pour sûr que la loi nouvelle aurait dû être là plus tôt? C’est impossible.

Et que fais tu de cette parole du Christ ? : "Amen, je vous le dis : au jour du Jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins sévèrement que cette ville."

Il y a donc des niveaux de traitement selon la manifestation des oeuvres du Christ et de la Révélation de l'Esprit Saint dans le cours de l'Histoire.


"Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups.

Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, celui-là n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage."

Notre génération à beaucoup plus reçue que la génération d'avant Christ.

[vic]

Et on devrait se poser les même questions sur des religions imaginaires avec un dieu jaune fluo à trois tête ?
Partir dans l'imaginaire à chaque fois , inventer une raison que ce dieu existe etc ....
Moi j'appelle ça de la perte de temps et du tricotage.
Déjà il faudrait déjà prouver qu'un tel dieu existe , et est à l'origine des livres religieux qu'on lui attribue non ?
Et ça c'est purement impossible à démontrer .
Pour moi du coup , tout ce qui est annoncé par saint augustin ou casimir de l'ile aux enfants sont à peu prêt du même niveau .
Il n'y a rien de logique là dedans , c'est du discours circulaire du style " j'y crois , donc ça prouve que c'est la vérité ".

[indian]

La science est beaucoup plus intéressante