Ange de l'Éternel ou ange de Dieu ?

[Pollux]

Selon toi, qui est le messager de l'alliance ?

(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Qui d'autre à part Jésus devait venir faire une alliance ?

Il ne faut pas confondre le messager avec le médiateur, même si ce dernier peut aussi avoir un rôle de messager.

Le messager de l'alliance dont parle Malachie c'est Élie/Jean Baptiste. Il dit qu'il recevra le Seigneur (Jésus) dans son temple et cette prophétie s'est réalisée il y a 2000 ans.

[MonstreLePuissant]

Il ne faut pas confondre le messager avec le médiateur, même si ce dernier peut aussi avoir un rôle de messager.

Le messager de l'alliance dont parle Malachie c'est Élie/Jean Baptiste. Il dit qu'il recevra le Seigneur (Jésus) dans son temple et cette prophétie s'est réalisée il y a 2000 ans.

Il y a deux messagers. Celui qui prépare le chemin, Jean-baptiste, et le messager de l'alliance, le Seigneur que vous cherchez et qui rentre dans son temple, Jésus.

Jean-baptiste n'a jamais été Seigneur, et il n'avait pas de temple à lui, contrairement à Jésus qui coche les deux cases.

Ajouté 1 heure 34 minutes 1 seconde après :
Preuve que je ne suis pas le seul à voir ce qui est évident :

https://www.gotquestions.org/Francais/m ... achie.html

[Chrétien]

Il y a deux messagers. Celui qui prépare le chemin, Jean-baptiste, et le messager de l'alliance, le Seigneur que vous cherchez et qui rentre dans son temple, Jésus.

Jean-baptiste n'a jamais été Seigneur, et il n'avait pas de temple à lui, contrairement à Jésus qui coche les deux cases.

Ajouté 1 heure 34 minutes 1 seconde après :
Preuve que je ne suis pas le seul à voir ce qui est évident :

https://www.gotquestions.org/Francais/m ... achie.html

Je suis d'accord avec cela. Néanmoins, je repose ma question: cela ne prouve pas que tous les anges apparus dans l'AT est Jésus...

[MonstreLePuissant]

Je suis d'accord avec cela. Néanmoins, je repose ma question: cela ne prouve pas que tous les anges apparus dans l'AT est Jésus...

Bah, évidemment ! Le seul lien que l'on peut faire avec Jésus, c'est l'ange de la première alliance (celui qui était sur le mont Sinaï avec Moïse), et l'ange qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, puisque ce n'était pas YHWH en personne, mais bien l'ange.

(1 Corinthiens 10:1-4) 1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Rappelons que Jésus se présente lui même aussi comme l'aliment spirituel.

(Jean 6:49-58) Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? 53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.

Ainsi, ce parallèle ainsi que l'affirmation claire de Paul nous permet de penser que Jésus était bien l'ange qui était avec les hébreux dans le désert.

[Pollux]

Jean-baptiste n'a jamais été Seigneur, et il n'avait pas de temple à lui, contrairement à Jésus qui coche les deux cases.

Certains chercheurs croient que Jean Baptiste aurait pu être Essénien. Si c'est le cas, en baptisant Jésus, Jean l'aurait accueilli dans son temple.

Preuve que je ne suis pas le seul à voir ce qui est évident :

https://www.gotquestions.org/Francais/m ... achie.html

Ce qui semble évident dans les prophéties bibliques est souvent trompeur.

[MonstreLePuissant]

Certains chercheurs croient que Jean Baptiste aurait pu être Essénien. Si c'est le cas, en baptisant Jésus, Jean l'aurait accueilli dans son temple.

Des hypothèses inutiles alors que le texte est déjà clair.

Ce qui semble évident dans les prophéties bibliques est souvent trompeur

Le rasoir d'Ockham.

[Pollux]

Des hypothèses inutiles alors que le texte est déjà clair.

Le rasoir d'Ockham.

Ce qui est clair c'est qu'une interprétation religieuse insipide ne fait pas le poids vis-à-vis un des événements les plus importants du Nouveau Testament, c'est-à-dire le baptême de Jésus par Jean Baptiste, et ce n'est pas le rasoir d'Ockham qui va y changer quoi que ce soit.

[Chrétien]

Bah, évidemment ! Le seul lien que l'on peut faire avec Jésus, c'est l'ange de la première alliance (celui qui était sur le mont Sinaï avec Moïse), et l'ange qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, puisque ce n'était pas YHWH en personne, mais bien l'ange.



(1 Corinthiens 10:1-4) 1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Rappelons que Jésus se présente lui même aussi comme l'aliment spirituel.

Voilà un bon verset et je te rejoins à 100%. Par contre, il n'est pas parlé d'ange, mais de rocher. Tout comme le rocher dont Moïse a fait couler de l'eau, Jésus était celui qui donnait la nourriture spirituel.

Comment fais-tu le lien entre le rocher et l'ange ?

(Jean 6:49-58) Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? 53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.

Ainsi, ce parallèle ainsi que l'affirmation claire de Paul nous permet de penser que Jésus était bien l'ange qui était avec les hébreux dans le désert.

Tout à fait. Ainsi, l'ange de Dieu est Jésus. Mais cela ne veut pas dire que Jésus est un ange ou archange. Même si Jésus est appelé l'ange de Dieu, c'est dans le sens de la fonction, entant que messager et non par sa nature.

[Pollux]

Tout à fait. Ainsi, l'ange de Dieu est Jésus. Mais cela ne veut pas dire que Jésus est un ange ou archange. Même si Jésus est appelé l'ange de Dieu, c'est dans le sens de la fonction, entant que messager et non par sa nature.

On patauge dans les contradictions avec ce genre d'explication.

En réalité dans les Évangiles il y a plusieurs anges de Dieu et ils se distinguent nettement de Jésus.

Luc 12;8-9 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu; mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.

Jean 1;51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.

[Chrétien]

On patauge dans les contradictions avec ce genre d'explication.

En réalité dans les Évangiles il y a plusieurs anges de Dieu et ils se distinguent nettement de Jésus.

Luc 12;8-9 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu; mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.

Jean 1;51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.

Non, on ne patauge, pas Pollux. Il faut seulement faire la différence entre l'ange dans sa nature et l'ange dans sa fonction de messager.

Le problème problème se retrouve avec Jésus.

Ainsi, certains se retrouvent à dire que Jésus est un ange et qu'il est inférieur à Dieu, ce qui est d'une absurdité sans nom, lorsque l'on lit la Bible.

On peut partir de deux hypothèses:

1. Jésus est vraiment l'ange de Dieu dans sa fonction de messager, et il l'a fait lui-même,
2. Jésus est le messager, mais il a utilisé des anges à son service comme l'archange Michel par exemple,

Pour ma part, je reste persuadé, mais je peux me tromper, que Dieu comme Jésus utilisent des anges pour les servir de messagers, ou d'exécuteurs, etc.

Je crois à cela depuis que j'ai lu un verset qui m'a fait tilt:

Matthieu 24:31 : "Il enverra ses anges avec un grand son de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d’une extrémité des cieux à l’autre."

Ce vervet est rejoint par celui-là:

Matthieu 24:40-41 : "Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l’un sera pris et l’autre laissé. De deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée."

Ainsi, les élus, ce sont les anges qui les prendront et laisseront les autres en vue de la destruction de toutes choses terrestre.

Le livre de l'Apocalypse également, nous montre très bien que les anges sont bien utilisés et que celui qui les envoie parle de lui, puisque c'est lui qui commande.

Apocalypse 11: 3-12: "Je donnerai à mes deux témoins de parler en prophètes, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4Ce sont là les deux oliviers et les deux porte-lampes qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis. Oui, si quelqu'un voulait leur faire du mal, il faudrait qu'il soit tué de cette manière. 6Ils ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu'il ne tombe pas de pluie pendant les jours de leur ministère de prophètes, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toutes sortes de fléaux, chaque fois qu'ils le veulent.

7Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. 8Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9Des gens de tout peuple, tribu, langue et nation verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu'on mette leurs cadavres dans un tombeau. 10Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet, ils feront la fête, ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes avaient tourmenté les habitants de la terre.

11Après les trois jours et demi, un esprit de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12Ils entendirent du ciel une voix forte qui leur disait : Montez ici ! Ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent. "

Les anges ne sont pas présents pour montrer la puissance de Dieu ou pour servir de compagnie au Seigneur.

[Pollux]

Non, on ne patauge, pas Pollux. Il faut seulement faire la différence entre l'ange dans sa nature et l'ange dans sa fonction de messager.

Il faudrait aussi comprendre que le fait qu'un ange soit un messager ne signifie pas qu'un messager soit forcément un ange.

Le problème problème se retrouve avec Jésus.

Ainsi, certains se retrouvent à dire que Jésus est un ange et qu'il est inférieur à Dieu, ce qui est d'une absurdité sans nom, lorsque l'on lit la Bible.

Jean 14
28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi

Voilà pour l'absurdité sans nom ...

On peut partir de deux hypothèses:

1. Jésus est vraiment l'ange de Dieu dans sa fonction de messager, et il l'a fait lui-même,

Hypothèse qui introduit une confusion entre une simple fonction et un ange créé avant la fondation du monde.

2. Jésus est le messager,

Le messager annoncé par la prophétie c'est Jean Baptiste. Jésus quant à lui est le Messie.

mais il a utilisé des anges à son service comme l'archange Michel par exemple,

Hypothèse qui introduit une confusion hiérarchique. Un archange ne peut pas être au service d'un ange.

Pour ma part, je reste persuadé, mais je peux me tromper, que Dieu comme Jésus utilisent des anges pour les servir de messagers, ou d'exécuteurs, etc.

je crois à cela depuis que j'ai lu un verset qui m'a fait tilt:

Matthieu 24:31 : "Il enverra ses anges avec un grand son de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d’une extrémité des cieux à l’autre."

Je ne vois pas en quoi ce verset pourrait démontrer que Jésus est un ange.

Ce vervet est rejoint par celui-là:

Matthieu 24:40-41 : "Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l’un sera pris et l’autre laissé. De deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée."

Ainsi, les élus, ce sont les anges qui les prendront et laisseront les autres en vue de la destruction de toutes choses terrestre.

Le livre de l'Apocalypse également, nous montre très bien que les anges sont bien utilisés et que celui qui les envoie parle de lui, puisque c'est lui qui commande.

Apocalypse 11: 3-12: "Je donnerai à mes deux témoins de parler en prophètes, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4Ce sont là les deux oliviers et les deux porte-lampes qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis. Oui, si quelqu'un voulait leur faire du mal, il faudrait qu'il soit tué de cette manière. 6Ils ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu'il ne tombe pas de pluie pendant les jours de leur ministère de prophètes, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toutes sortes de fléaux, chaque fois qu'ils le veulent.

7Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. 8Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9Des gens de tout peuple, tribu, langue et nation verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu'on mette leurs cadavres dans un tombeau. 10Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet, ils feront la fête, ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes avaient tourmenté les habitants de la terre.

11Après les trois jours et demi, un esprit de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12Ils entendirent du ciel une voix forte qui leur disait : Montez ici ! Ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent. "

Quelqu'un a dit le contraire ?

On discutait pour savoir si Jésus est l'ange de Dieu ou pas et pour moi la réponse est clairement NON.

[Chrétien]

Il faudrait aussi comprendre que le fait qu'un ange soit un messager ne signifie pas qu'un messager soit forcément un ange.

Si tu connaissais la Bible, tu saurais que le messager est forcément un ange. Le terme ange signifie "envoyé de Dieu".

Jean 14
28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi

Voilà pour l'absurdité sans nom ...

Ca, il l'a dit avant sa mort... Depuis, il a dit aussi qu'il a reçu tout pouvoir.

Voici pour l'absurdité.

Hypothèse qui introduit une confusion entre une simple fonction et un ange créé avant la fondation du monde.

La Bible démontre très bien que Jésus peut être un sauveur, un médiateur, un prêtre, un roi et que sais-je d'autre ? Cela engendre-t-il une confusion dans ton esprit sur ce sujet ?

Le messager annoncé par la prophétie c'est Jean Baptiste. Jésus quant à lui est le Messie.

Alors, pour toi, Jésus n'avait aucun message à apporter lors de sa venue sur terre ?

Hypothèse qui introduit une confusion hiérarchique. Un archange ne peut pas être au service d'un ange.

Et c'est pour cela que Jésus n'est pas un ange, ni un archange.

On discutait pour savoir si Jésus est l'ange de Dieu ou pas et pour moi la réponse est clairement NON.

Pour ma part, je suis moins péremptoire, mais pas sûr du tout.

[Pollux]

Si tu connaissais la Bible, tu saurais que le messager est forcément un ange. Le terme ange signifie "envoyé de Dieu".

Si tu avais un peu plus de bon sens tu saurais que les messagers ne sont pas tous envoyés par Dieu.

Ca, il l'a dit avant sa mort... Depuis, il a dit aussi qu'il a reçu tout pouvoir.

Voici pour l'absurdité.

Dans ce cas il fallait préciser que tu parlais de lui après sa mort. Je ne suis pas télépathe pour deviner tes pensées.

La Bible démontre très bien que Jésus peut être un sauveur, un médiateur, un prêtre, un roi et que sais-je d'autre ? Cela engendre-t-il une confusion dans ton esprit sur ce sujet ?

Pas dans mon esprit mais dans le tien puisque tu crois que Jésus est un ange.

Alors, pour toi, Jésus n'avait aucun message à apporter lors de sa venue sur terre ?

Ce que je nie c'est que Jésus soit un ange et je n'ai jamais dit que seuls les anges pouvaient apporter des messages. C'est toi qui croit que les messagers sont tous des anges, pas moi !

Et c'est pour cela que Jésus n'est pas un ange, ni un archange.

Il est un ange mais il n'est pas un ange ... Facile de s'imaginer qu'on a toujours raison avec ce genre de raisonnement.

[Chrétien]

Si tu avais un peu plus de bon sens tu saurais que les messagers ne sont pas tous envoyés par Dieu.

Qui les envoie alors ?

Dans ce cas il fallait préciser que tu parlais de lui après sa mort. Je ne suis pas télépathe pour deviner tes pensées.

Quiconque a une connaissance de la Bible le sait.

Pas dans mon esprit mais dans le tien puisque tu crois que Jésus est un ange.

Peux-tu me montrer où j'ai pu écrire cela une seule fois ?

Ce que je nie c'est que Jésus soit un ange et je n'ai jamais dit que seuls les anges pouvaient apporter des messages. C'est toi qui croit que les messagers sont tous des anges, pas moi !

Tu inverses ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que tous les messagers sont des anges, j'ai dit que tous les anges sont des messagers.

Il est un ange mais il n'est pas un ange ... Facile de s'imaginer qu'on a toujours raison avec ce genre de raisonnement.

Je n'ai pas dit que c'était un ange...

[MonstreLePuissant]

Tout à fait. Ainsi, l'ange de Dieu est Jésus. Mais cela ne veut pas dire que Jésus est un ange ou archange. Même si Jésus est appelé l'ange de Dieu, c'est dans le sens de la fonction, entant que messager et non par sa nature.

Il n'y a pas de nature angélique. Les anges sont de nature divine. Mais ce n'est pas parce qu'on est de nature divine que l'on est Dieu au sens de la fonction d'être suprême.

Ajouté 18 minutes 23 secondes après :

Voilà un bon verset et je te rejoins à 100%. Par contre, il n'est pas parlé d'ange, mais de rocher. Tout comme le rocher dont Moïse a fait couler de l'eau, Jésus était celui qui donnait la nourriture spirituel.

Comment fais-tu le lien entre le rocher et l'ange ?

Le rocher spirituel, c'est YHWH (Esaïe 44:8). Le rocher spirituel qui suivait ou accompagnait les hébreux, c'était un ange. Si ce rocher spirituel était Christ, c'est que l'ange était Christ.