Le principe de parcimonie (rasoir d’ockham) contre l’athéisme.

[J'm'interroge]

Qu'y a t-il derrière tout ça ? La frustration de l'enfant de ne rien maîtriser, de devoir s'en remettre aux adultes, de ne pas pouvoir décider.
Alors ce monde imaginaire vient pallier à ce sentiment de fragilité, d'infériorité devant le monde extérieur et les religions ont rempli le même rôle auprès des adultes.
Devant la foudre, les catastrophes naturelles, la maladie, la mort, les humains se sont imaginés un monde parallèle où ils pourraient influer sur le courant des choses.

C'est comme ça que tu te l'expliques et je pense qu'effectivement elle est tout à fait pertinente pour ce qui est de bien des aspects qu'on peut considérer. Mais elle me parait toutefois très réductrice.
.

[Stop !]

Pourtant, depuis la nuit des temps, l'homme a considéré les forces de la nature comme des éléments
volontairement malfaisants ou bienfaisants, et il a cherché des "trucs" pour les influencer dans le bon sens,
pour les amadouer. On en est bien toujours là, on a juste placé un Grand Opérateur unique à la manœuvre
des éléments, mais toujours animé plus ou moins bien envers nous suivant les flatteries qu'on lui adresse.

[ChristianK]

j'ai parlé de privilégier une hypothèse , où ai je parlé de nier quelque chose ?
L'hypothèse à privilégier c'est celle que ces religions ont été inventées par les hommes lorsqu'on les passe au travers du rasoir d'Ockham .

Ceci est un sophisme ad ignorantiam si ca prétend appuyer l’athéisme fort (croire que Dieu n’existe pas). Car les premiers atomistes ont inventé les atomes, qui se sont avérés existant. Ockham ne peut donc affirmer une inexistence , mais seulement ne pas affirmer. ON peut donc utiliser Ockham contre l’affirmation d’inexistence, car cette affirmation n’est pas plus simple.

Si vous dites que les religions sont des inventions humaines , l'explication est très simple puisque c'est un classique que des hommes inventent des religions .
Si vous dites que ce sont des témoignages divins , il faut prouver l'existence de ce dieu là , expliquer d'où vient ce dieu , de quoi est il fait , pourquoi il fait tel choix

Les hommes inventent aussi des théories philosophiques ou morales, ca ne prouve aucunement, comme le voit bien Freud, que l’invention n’existe pas. Ensuite les postulats de la raison pure pratique de Kant (Dieu, libre arbitre) sont des inventions, so What? L’affirmation du contraire (inexistence de Dieu, déterminisme) est aussi une invention…
Ceci pour le Dieu des philos.
Pour les propriétés supplémentaires affirmées par des révélations historiques, elles sont crues (comme la mort de César le 15 mars exactement), , pas sues, donc pas besoin de preuve démonstratives.

Tout juste vont t'ils essayer d'utiliser le rasoir d'Ockham pour tenter de démontrer qu'un seul dieu est plus simple et moins tordu que plusieurs .
Et que ça démontre qu'il faut privilégier leur croyances en un seul dieu .

Ceci N’est pas le point à l’étude. Le rasoir ne sert pas à appuyer le théisme, mais à montrer qu’il s’applique aussi à l’affirmation d’inexistence.

Malheureusement on voit sur ce forum que les croyants n'ont pas peur du tout, mais alors pas du tout,
d'échafauder des constructions plus tordues les unes que les autres, alambiquées au possible, enchevêtrées
dans un fouillis de concepts et de déductions inextricable, et ça probablement parce qu'on ne rase pas Dieu, quoi !

D’abord le Dieu de la métaphysique (théo naturelle) c’est pas les croyants, théisme et athéisme sont des thèses de philo.
Ensuite oui, la théo naturelle, une branche de la métaphysique, est complexe et surtout est enchevêtrée avec presque tous les autres secteurs de la philo, et en dépend : épistémologie, philo des sciences, morale (postulats kantiens p.ex.), ontologie, théorie des idéologies, généalogie (Nietzsche, Foucault). C’est donc de grande complexité et exige un creusage philosophique poussé. Il faut connaitre St Thomas, Kant, Spinoza etc.

2

. c'est une bulle, un cocon que l'homme se fabrique par lâcheté pour ne pas avoir à regarder la réalité.
" Le monothéisme a apporté en plus, cette notion de.super héros, d'aller à la droite de Dieu, d'être immortel etc

Argument généalogique : la lâcheté. ON renverse : l’athéisme dépend des pulsions irrationnelles issues des passions, qui ne veulent pas être contrariées par des règlements divins. C’est très visible dans l’anarchisme, le sadisme etc.
Bref la lâcheté ne permet de justifier aucune affirmation d’inexistence.

Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité

Ceci est l’objection classique des empiristes anglos du 20e s., notamment positivistes, contre les philo franco-allemandes. Elle est assez faible car encore une fois généalogique, elle cherche à réduire des raisons à des causes (création volontaire d’obscurité) .
D’ailleurs les religions sont beaucoup plus simples que les théologies qui elles ont besoin des philos comme principaux instruments.


e

Mais elle me parait toutefois très réductrice.

Très juste, tous les arguments généalogigues sont réducteurs : ils tentent de réduirent des raisons à des causes. Les marxistes tentent de réduire la théorie scientifique de l’utilité marginale omniprésente en sciences éco.à une construction dans l’intérêt de la bourgeoisie. Ils sont bien embêtés quand tout le monde leur dit que la valeur-travail marxiste est pire encore pour expliquer les prix observables empiriquement.
Les arguments généalogiques sont de la même famille que le complotisme.

[vic]

Ajouté 18 minutes 20 secondes après :

Coucou Vic,

Je me souviens, lorsque j'étais enfant je m'imaginais tout un monde, que je pouvais parler avec les fleurs, les animaux, que je pourrais voir un jour des lutins... bref, le mythe de Peter Pan, du monde de Narnia etc. : être un enfant qui voit, vit, des choses que les adultes ne peuvent pas ou ne savent pas voir ou vivre.

Qu'y a t-il derrière tout ça ? La frustration de l'enfant de ne rien maîtriser, de devoir s'en remettre aux adultes, de ne pas pouvoir décider.
Alors ce monde imaginaire vient pallier à ce sentiment de fragilité, d'infériorité devant le monde extérieur et les religions ont rempli le même rôle auprès des adultes.
Devant la foudre, les catastrophes naturelles, la maladie, la mort, les humains se sont imaginés un monde parallèle où ils pourraient influer sur le courant des choses.

Que ce soit un dieu, des dieux, le principe reste le même, par ses prières, ses rites etc. on va pouvoir avoir la main, même un peu, sur ce qui échappe (ou échappait) au pouvoir humain.

Le monothéisme a apporté en plus, cette notion de super héros, d'aller à la droite de Dieu, d'être immortel etc. c'est une bulle, un cocon que l'homme se fabrique par lâcheté pour ne pas avoir à regarder la réalité.

Toutafé .
C'est la réponse la plus simple et donc à privilégier si on emploie le rasoir d'ockham .
De même que si on te demande de te départager entre un homme né de l'immaculé conception , ou le fait que cette histoire d'immaculé conception soit un légende , la réponse la plus simple sera de dire que l'immaculé conception est une légende , et pas l'inverse .
Simplement parce que l'immaculé conception est une impossibilité logique , et que ça n'a jamais été constaté sur terre , à contrario des légendes urbaines qui existent à foison .
D'un point de vue du rasoir d'okham ,dans cette histoire d'immaculé conception , il faut privilégier la thèse de l'imagination humaine .

On peut utiliser la même méthode pour l'histoire de l'existence d'un dieu créateur .
Aucun dieu créateur n'a jamais été observé .
De même , aucune création ex nihilo de quoi que ce soit n'a jamais été observée dans la nature .
Alors que la multiplication des croyances et des légendes imaginaires sont observées en abondance .
La réponse la plus simple en terme de logique est d'abonder vers l'idée de la légende urbaine comme explication à cette histoire de dieu créateur .

Conclusion : Pour privilégier ces croyances comme vraies , il faudrait multiplier les hypothèses ad hoc en pagaille . Il faudrait expliquer que ce qui n'est pas vu ou perçu peut être constaté . Ce qui devient hubuesque .
La thèse des légendes urbaines est bien plus simple et cohérente .
On ne peut effectivement pas constater l'existence de l'immaculé conception , de la création ex nihilo , ou l'existence d'un dieu créateur en dehors de notre imagination fertile .
Plus la personne croira en dieu dans son imagination , et plus elle aura l'impression qu'il existe , confondant réalité et imaginaire .

[XYZ]

C'est possible aussi que les gens dans leur imagination croient que Dieu n'existe pas.

[vic]

C'est possible aussi que les gens dans leur imagination croient que Dieu n'existe pas.

Si on n'imagine rien de spécial , on n'a aucune raison de croire en dieu ou pas .
Fait l'expérience en méditation , et en restant neutre .
Aucun dieu n'apparait .
Il faut d'abord s'auto suggérer son existence par la foi pour qu'il semble exister .
Et donc on a toutes les raisons de croire que ce dieu des religions est purement imaginaire .
Le fait de cultiver la foi ressemble énormément à la technique de l'auto suggestion ou de l'hypnose .
Cultiver la foi ne peut donc pas servir à démontrer de façon empirique la réalité de ce qu'elle prône .
C'est un peu comme si tu disais " dieu existe parce que j'y crois" .

[XYZ]

Si on n'imagine rien de spécial , on n'a aucune raison de croire en dieu ou pas .
Fait l'expérience en méditation , et en restant neutre .
Aucun dieu n'apparait .
Il faut d'abord s'auto suggérer son existence par la foi pour qu'il semble exister .
Et donc on a toutes les raisons de croire que ce dieu des religions est purement imaginaire .
Le fait de cultiver la foi ressemble énormément à la technique de l'auto suggestion ou de l'hypnose .
Cultiver la foi ne peut donc pas servir à démontrer de façon empirique la réalité de ce qu'elle prône .
C'est un peu comme si tu disais " dieu existe parce que j'y crois" .

Toi aussi tu as a foi que Dieu n'existe pas, parce que tu ne l'as pas vu apparaitre.
C'est comme si tu disais " dieu n'existe pas parce que je n'y crois pas puisque je ne l'ai jamais vu".
En gros pour toi, quelqu'un que tu n'as jamais vu n'existe pas.
Tout cela est une forme de croyance ou même d'imagination car la personne peut très bien exister que tu le veuilles ou non.

[vic]

Toi aussi tu as a foi que Dieu n'existe pas, parce que tu ne l'as pas vu apparaitre.
C'est comme si tu disais " dieu n'existe pas parce que je n'y crois pas puisque je ne l'ai jamais vu".
En gros pour toi, quelqu'un que tu n'as jamais vu n'existe pas.
Tout cela est une forme de croyance ou même d'imagination car la personne peut très bien exister que tu le veuilles ou non.

Non , je ne crois pas au dieu des religions monothéïste musulmane , ou chrétienne ou judaïste , parce que les textes sont stupides . Les textes sont bourrées d'incohérences et de contradictions en tout genre .Impossible qu'un être intelligent en soit l'auteur .

Sur le plan psychologique , ce dieu est complètement immature . Un enfant de 6 ans serait plus évolué que lui sur le plan psychologique .
Dans ces livres on présente l'idée d'un dieu omniscient et omnipotent , mais qui est bien plus bête psychologiquement et intellectuellement que l'être humain lui même . A un certain stade , cette contradiction devient trop insurmontable .

Pour le reste , l'existence d'un dieu je n'en sais rien .
Encore faudrait il en établir la définition .
Si dieu n'est pas un personnage , mais la nature en elle même ,un état ou un principe impersonnel , alors ça n'a plus rien à voir avec le dieu des religions précitées .Ca n'entrerait pas forcément en contradiction avec mon approche .
Ou alors un dieu moins immature et moins bête que celui des 3 religions monothéïstes .
Il faut au moins qu'il y ait le minimum possiblement crédible pour que je penche vers l'existence hypothétique ou probable d'un dieu .
Moi je suis agnostique à ce titre .

Pour les 3 religions monothéïstes , on a jamais rencontré ce dieu , mais on lit les textes qui sont supposés être de lui .
On peut très facilement établir que ces religions sont des fakes .
Le dieu présenté dans les textes à le QI d'une huitre .
Si il est question d'un autre dieu que celui de ces religions , je n'en sais rien .

[XYZ]

Non , je ne crois pas au dieu des religions monothéïste musulmane , ou chrétienne ou judaïste , parce que les textes sont stupides . Les textes sont bourrées d'incohérences et de contradictions en tout genre .Impossible qu'un être intelligent en soit l'auteur .

Sur le plan psychologique , ce dieu est complètement immature . Un enfant de 6 ans serait plus évolué que lui sur le plan psychologique .
Dans ces livres on présente l'idée d'un dieu omniscient et omnipotent , mais qui est bien plus bête psychologiquement et intellectuellement que l'être humain lui même . A un certain stade , cette contradiction devient trop insurmontable .

Pour le reste , l'existence d'un dieu je n'en sais rien .
Encore faudrait il en établir la définition .
Si dieu n'est pas un personnage , mais la nature en elle même ,un état ou un principe impersonnel , alors ça n'a plus rien à voir avec le dieu des religions précitées .Ca n'entrerait pas forcément en contradiction avec mon approche .
Ou alors un dieu moins immature et moins bête que celui des 3 religions monothéïstes .
Il faut au moins qu'il y ait le minimum possiblement crédible pour que je penche vers l'existence hypothétique ou probable d'un dieu .
Moi je suis agnostique à ce titre .

Pour les 3 religions monothéïstes , on a jamais rencontré ce dieu , mais on lit les textes qui sont supposés être de lui .
On peut très facilement établir que ces religions sont des fakes .
Le dieu présenté dans les textes à le QI d'une huitre .
Si il est question d'un autre dieu que celui de ces religions , je n'en sais rien .

En gros tu es dans le flou. Tu ne sais même pas si Dieu est un personnage, la nature ou un principe impersonnel.
Tu estimes que tu es intelligent alors que tu ne sais même pas pourquoi tu es intelligent et pourquoi tu es conscient ?
Cela rime à quoi tout cela ?

[vic]

Les 3 religions monothéïstes ne sont pas le fruit d'un dieu , mais des inventions humaines ridicules .
C'est tout à fait clair dans mon esprit , et certain à 10000000 %.

Pour le reste , si il existe un dieu ou pas , impersonnel ou pas , c'est possible .
Mais ça ne peut pas être le dieu des 3 religions monothéïstes en tous cas .
Ce dieu présenté dans ces religions est plus stupide que Trump et que les bidochons .
Il faut quand même être naïf à un point incroyable pour arriver à croire que le dieu de ces religions soit une intelligence suprême qui aurait crée l'univers .

Il suffit d'utiliser le principe de parcimonie pour comprendre qu'il est infiniment peu probable qu'un dieu moins intelligent que l'homme puisse être plus intelligent que l'homme . Le dieu de la bible est babâche pour parler ch'ti.


Comme disait Einstein :

Sur Dieu et la Bible : « Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus qu'une expression et un produit des faiblesses humaines, la Bible une collection de légendes honorables mais primitives, qui restent néanmoins assez enfantines. » (Lettre à Eric Gutkind, 1954).

N'importe quelle personne de bon sens aurait le même raisonnement que Einstein sur le dieu de la bible .
C'est même un simple raisonnement de base .
Déjà c'est un dieu qui se dit jaloux et coléreux , et qui n'est donc pas tout puissant , puisque faible émotionnellement .
Il suffit de réfléchir un peu.
La jalousie et la colère naissent de la frustration .
Un dieu tout puissant peut tout avoir et obtenir , il n'a donc aucune raison d'être jaloux et coléreux .

Exode 20:5 : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent. »

Ce dieu ne maitrise pas ses émotions , il est tourmenté .
Comment pourrait il nous libérer de nos tourments , si il n'a pas trouvé lui même son paradis ?

[XYZ]

Les 3 religions monothéïstes ne sont pas le fruit d'un dieu , mais des inventions humaines ridicules .
C'est tout à fait clair dans mon esprit , et certain à 10000000 %.

Sauf que la bible interdit les inventions humaines comme dieu.
Te voilà coincer !

Pour le reste , si il existe un dieu ou pas , impersonnel ou pas , c'est possible .

Parler d'un dieu impersonnel en ne sachant pas le définir, cela rime à quoi de dire qu'il est possible ? A rien du tout.

Mais ça ne peut pas être le dieu des 3 religions monothéïstes en tous cas.

Ben heureusement, puisque cela rime à rien du tout de croire un dieu impersonnel possible.

Comme disait Einstein :
Sur Dieu et la Bible : « Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus qu'une expression et un produit des faiblesses humaines, la Bible une collection de légendes honorables mais primitives, qui restent néanmoins assez enfantines. » (Lettre à Eric Gutkind, 1954).

Si l'utilisation du mot Dieu c'est pour les faibles, pourquoi Einstein utilise ce mot en disant: Dieu ne joue pas au dé ?
Il ne veut pas croire mais en même temps il veut y croire.
Bref il est dans le flou. Il met la nature au même niveau que Dieu.
En matière de logique Einstein n'était pas bon partout.
Réponse de Bohr : Qui êtes-vous Albert Einstein pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ?

N'importe quelle personne de bon sens aurait le même raisonnement que Einstein sur le dieu de la bible .
C'est même un simple raisonnement de base .
Déjà c'est un dieu qui se dit jaloux et coléreux , et qui n'est donc pas tout puissant , puisque faible émotionnellement .
Il suffit de réfléchir un peu.
La jalousie et la colère naissent de la frustration .
Un dieu tout puissant peut tout avoir et obtenir , il n'a donc aucune raison d'être jaloux et coléreux .

En quoi ton Dieu impersonnel serait mieux, vu qu'il t'a créer mais s'en fiche de ton existance. Tu fais ce que tu veux il s'en balance.
Tu dis il suffit de réfléchir mais toi tu ne réfléchIs pas sur l'amour possible de ton Dieu impersonnel ?

[ChristianK]

C'est la réponse la plus simple et donc à privilégier si on emploie le rasoir d'ockham .
De même que si on te demande de te départager entre un homme né de l'immaculé conception , ou le fait que cette histoire d'immaculé conception soit un légende , la réponse la plus simple sera de dire que l'immaculé conception est une légende , et pas l'inverse .

Ceci ne concerne plus le Dieu des philos, mais une religion, qui relève de L’argument d’autorité et qui est crue, pas sue. Donc la notion de preuve et de rasoir ne s’applique pas.
L’immaculée dépend de la crédibilité personnelle du Xt, crue sur indices.

on n'a aucune raison de croire en dieu ou pas .

à côté du point à l’étude, puisqu’il s’agit de la croyance en l’inexistence, ce qui est différent

Non , je ne crois pas au dieu des religions monothéïste musulmane , ou chrétienne ou judaïste , parce que les textes sont stupides . Les textes sont bourrées d'incohérences et de contradictions en tout genre .

Amateurisme exégétique. En plus il ne s’agit pas de ne pas croire, mais de croire en l’inexistence.

Pour le reste , l'existence d'un dieu je n'en sais rien .
Encore faudrait il en établir la définition .
Si dieu n'est pas un personnage , mais la nature en elle même ,un état ou un principe impersonnel , alors ça n'a plus rien à voir avec le dieu des religions précitées

Très exagéré. Le Dieu Xtien n’est personnel que dans un sens très analogique, sa personne est infiniment différente de la personne humaine. Les récits bibliques ne sont donc qu’analogiques très souvent.

Les 3 religions monothéïstes ne sont pas le fruit d'un dieu , mais des inventions humaines ridicules .
C'est tout à fait clair dans mon esprit , et certain à 10000000 %.

Fanatisme insignifiant. Un peu de théologie résout les problèmes apparents.
Les 10 commandements recoupent la morale naturelle, donc si un Dieu existe, auteur de la nature humaine, il est logique que ses commandements soient de la morale naturelle.
Ensuite il y a la personne du Xt. Sa personne, son message est ridicule? Ca sent les problèmes personnels à l’adolescence, comme tu semble avoir admis jadis sur ton athéisme enfantin.