Pourquoi le paradis d'Allah n'a jamais existé , preuve à l'appui

[ChristianK]

Sacré provocateur Vic, tu aimes énervé les autres je suppose.

Pourquoi as tu besoin de crier haut et fort ton incroyance ?

Je suis certain que tu as une histoire a nous raconter sur ta foi.

Parles nous plutôt de ça. Pourquoi es tu si zélé envers ceux qui croient en Dieu ? Et si provocateur envers Dieu ? Espères tu la damnation ? Ou bien peut être te sens tu tout puissant de pouvoir Le défier impunément ?

Intuition prometteuse. Il a déjà dit que ca remontait à l’adolescence alors…
Pour moi, ca paraît extrêmement mal pour l’athéisme et seul un inculte va être convaincu par ca. Ca fait beaucoup trop jappeur.

Le dieu des religions théïstes ( chrétien , musulman , juidaîste ) est jaloux coléreux , vengeur .
C'est un dieu infantile tourmenté ,

Il faut comprendre la notion d’analogie, très bien expliquée par St Thomas. Il n’est pas jaloux, coléreux, vengeur, car il n’a ni passion ni émotion, étant immuable. Il est seulement, pour se faire comprendre des hommes, COMME coléreux, jaloux, vengeur. Les hommes réagissent d’une certaine facon devant certains maux , et ces réactions sont utilisées analogiquement pour montrer l’opposition de la loi divine et naturelle.
D’autre part, au traité des passions humaines, toute colère et toute vengeance ne sont pas mauvaises, il y a une « vertu de vengeance » (au sens un peu ancien et latin de vindicta) dans la somme, un juste milieu entre mollesse et cruauté dans les justes punitions; la colère vertueuse est la juste réaction devant certains maux pourvu qu’elle ne soit pas excessive par rapport à ce qu’exige la raison. La jalousie est un vice pour l’homme pcq il n’est pas infiniment parfait et la fin naturelle de tout ce qui existe; mais en Dieu ce n’est plus un défaut car ca exprime le fait que toute autre fin ultime de la vie humaine est péché mortel, un vice. Dieu n’a pas le choix d’être fin ultime ou non, il donne toutes les règles par nature et la loi morale natrurelle.

Je vous demande pardon ? Demain vous venez me voir pour me dire que Dieu n'existe pas et c'est à moi de prouver que vous avez tort ? Non non, ce sera à vous de me prouver que vous avez raison. La charge de la preuve revient à celui qui affirme

Exactement. P et non P sont 2 affirmations

c'est toujours à celui qui affirme l'existence de quelqu'un ou quelque chose de le prouver.

Faux. Ca vaut aussi pour l’affirmation d’inexistence.
Ensuite il faut une preuve pour savoir, pas besoin de preuve pour croire, un fondement raisonnable, croire un ami suffit.

Comme l'a dit en plaisantant André Comte-Sponville : "celui qui dit "je crois en Dieu" est un croyant, celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un [ATTENTION Censuré dsl]"
André Comte-Sponville ne croit pas en Dieu mais il soulignait dans cette phrase l'impossibilité d'affirmer la non existence de quelque chose ou quelqu'un.

Faux, il affirme par croyance L’inexistence de Dieu, et se présente comme croyant, c’est une de ses qualités. Il a 3 arguments (en fait 4 car il fait une erreur de classification) d’incroyance et 3 (en fait 2) arguments de croyance.

Il se trompe en traitant indirectement Sartre d’imbécile et Descartes et Leibniz d’imbéciles car ils sont beaucoup plus importants que lui. Et eux prétendent savoir (L’erreur de Sponville vient de ce qu’au début il prend le terme savoir au sens des sciences empiriques, avec consensus etc; cela l’amène à un agnosticisme dogmatique extrêmement fort).

viewtopic.php?p=1437624&hilit=Comte+sponville#p1437624

[Christopher]

Intuition prometteuse. Il a déjà dit que ca remontait à l’adolescence alors…
Pour moi, ca paraît extrêmement mal pour l’athéisme et seul un inculte va être convaincu par ca. Ca fait beaucoup trop jappeur.

Oui mais ce sont les égarés qui ont le plus besoin d'un guide. Je voulais au moins essayer de l'aider un peu mais il n'a pas répondu à mes questions.

Il est de ces gens qui sont aveugles et sourds. Qui ne méditent pas, et qui sont perdus au milieu des ténèbres. Qui sont égarés loin dans l'égarement, qui ne peuvent être sauvé que par Dieu lui même. Ça je l'ai bien compris ne t'en fais pas

Ou sinon c'est juste un gars qui fait tourné le forum par provocation

Ajouté 17 minutes 21 secondes après :

Donc Allah n'est pas tout puissant , puisqu'il ne maitrise pas tout .
Il ne maitrise pas ses émotions.
Le coran ne peut pas dire lé vérité quand il énonce que Allah est tout puissant et sage .
Moi , un livre qui me raconte des choses fausses et contradictoires me met directement sur la voie d'un imposture manifeste .
On me présente dans le coran un dieu dont on me dit qu'il est parfait , je vérifie de moi même les paroles de sagesse que je trouve dans le coran .
Il est clair que la moyenne des hommes est bien plus sage qu'Allah et bien plus équilibrée sur le plan psychologique .

Dieu maîtrise très bien ses émotions, si tu avais des enfants tu saurais de quoi je parle...

Le Quran a fait son oeuvre en te servant de lecture. Il a révélé ton coeur et ta foi. Il t'a donné la certitude que tu ne crois en rien si ce n'est en toi. Et tu devras en témoigner le jour de ton jugement.

Me retrouver devant qui ?
Il est clair que le coran est un livre bourré d'incohérences , y compris sur le plan scientifique , et qu'il est très aisé de voir que c'est un livre écrit par des êtres humains .
Ce qui est triste c'est de voir que des gens soient enfermés dans la peur à cause de cette religion .
J'irais même jusqu'à parler de terreur .

Il a été écrit par des hommes. Si tu savais te renseigner sur l'histoire tu comprendrais qu'aucune des Écritures n'a été écrite de la ''main'' de notre Seigneur directement.

Quand tu auras rencontré le Seigneur de l'univers, tu seras terrifié toi aussi. Je n'en ai aucun doute.
Seulement peut-être que ce jour là il sera trop tard, et tu regretteras tes paroles et tes actes.

Tu me demandais pourquoi j'intervenais contre l'islam .
Et tu considérais que je manquais de compassion pour critiquer cette religion .
Tu as maintenant la réponse .
Je vois bien comment ces religions rendent les gens prisonniers de la peur .
Et j'essais de les en sortir , de les rassurer sur le fait qu'il soit impossible que Allah puisse exister .
Je veux dire clairement que le dieu du coran n'existe pas.

Donc il s'agit de ça, tu te crois en mission pour sauvé les gens. C'est assez orgueilleux et c'est très ironique je trouve .

Il y a des tas de passages du coran qui le prouvent quand on les examine .
C'est du reste de cette manière là que des musulmans sont devenus apostats , en ayant cette démarche de réflexion .
Ces apostats disent eux même qu'ils sont beaucoup mieux depuis qu'ils ont quitté l'islam , qu'ils vivent bien plus en paix , et que cette terreur en eux a disparu.
Ils ont fait un examen minutieux des textes , mis en avant les contradictions pour en arriver là .

Cités moi ces contradictions et si cela t'intéresse vraiment je peux t'aider à mieux comprendre. Te prêter mes yeux pour voir, lire et méditer.

Ce qui est sûr c'est que la peur est un levier magnifique pour les gourous de secte pour manipuler leur auditoire .
Surtout quand il s'agit de parler de faits invérifiables comme la vie après la mort et ce qui pourrait s'y passer éventuellement .
La vigilance envers cette forme de manipulation invite a beaucoup de vigilance et de vérification , plutôt d'acceptation passive et naïve de ce qu'un gourou vous raconte .La terreur et la menace spirituelle sont souvent là pour empêcher la personne de réfléchir par elle même et d'accepter la manipulation mentale désirée par le gourou .Tout le monde sait que la peur paralyse le discernement , le raisonnement et la réflexion . Et ces gourous l'ont très vite compris . Le gourou mahomet utilise des méthodes ultras ultras classiques de manipulation mentale qu'on retrouve dans les sectes . C'est même une caricature de principe qui fait école .

Je dirais plutôt que les sectes copient les tactiques des Écritures afin d'élaborer de mauvais desseins.

[spin]

C'est du reste de cette manière là que des musulmans sont devenus apostats , en ayant cette démarche de réflexion .
Ces apostats disent eux même qu'ils sont beaucoup mieux depuis qu'ils ont quitté l'islam , qu'ils vivent bien plus en paix , et que cette terreur en eux a disparu.

"J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité..." (Ali Sina, La psychologie de Mahomet et des musulmans).

Quand j'ai lu ça, j'ai trouvé qu'il exagérait. Et puis je suis allé voir les sites de fiqh francophones. Des musulmans peuvent toujours être loyaux et amicaux avec des non-musulmans MAIS il y a toujours des restrictions, des limites à ne pas dépasser, plus ou moins nettes donc potentiellement culpabilisantes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... ali-sina-2

[vic]

Christian k a dit : Il faut comprendre la notion d’analogie, très bien expliquée par St Thomas. Il n’est pas jaloux, coléreux, vengeur, car il n’a ni passion ni émotion, étant immuable. Il est seulement, pour se faire comprendre des hommes, COMME coléreux, jaloux, vengeur.

Moi j'appelle ça du tricotage .
Voyant que le texte est incohérent et bancal , des soient disant experts vont tenter de maquiller la mariée avec des métaphores et des paraboles qui font qu'a la fin on n'y comprend plus rien . Et c e qu'il y a de plus drôle c'est qu'ils le font soit disant pour éclaircir les choses .
Au bout du compte , que vaut un texte incompréhensible auquel on peut faire dire tout ce qu'on veut en terme de connaissance ?
Nada , rien .
Autant apprendre à vivre dans la vie sans religion et sans texte religieux .
Imaginer un dieu surnaturel hors de notre portée ne nous sert à rien du tout .
Chacun va imaginer ce dieu comme il a envie et comme il l'entend selon ses propres fantasmes personnels .
Mais même si il tente d'imaginer un tel dieu hors de sa portée , il va de toutes façon s'illusionner .
C'est donc un miroir aux alouettes .

Christian k a dit : Exactement. P et non P sont 2 affirmations

Voilà , on peut affirmer tout ce qu'on veut quand on croit .

Christian k a dit : Faux. Ca vaut aussi pour l’affirmation d’inexistence.
Ensuite il faut une preuve pour savoir, pas besoin de preuve pour croire, un fondement raisonnable, croire un ami suffit.

Ce qui prouve que toute croyance se vaut , puisqu'on ne peut pas démontrer qu'une croyance est fausse .
Aucune raison de croire à quelque chose de particulier du coup .
Ca revient exactement à la même chose qu' être incroyant .
Un incroyant c'est une personne qui pense que toutes les croyances se valent , puisqu'elles ne peuvent pas être vérifiées .
Il préfère vivre tout simplement , sans avoir besoin de s'inventer des réponses imaginaires ou hypothétiques .
Pourquoi confondre croyance et connaissance ?

Christian k a dit : Faux, il affirme par croyance L’inexistence de Dieu, et se présente comme croyant, c’est une de ses qualités.

Probablement l'inexistence en terme de connaissance .
Autrement dit, poser l'idée d'un dieu surnaturel en dehors de notre portée revient à poser un problème inutile puisque tu n'auras jamais la réponse à ta question .
Il y a bien à l'arrivée inexistence de connaissance de ce dit dieu que ce soit en terme de définition , de compréhension .
Après tu peux t'inventer toutes les croyances que tu veux sur la base de ton imaginaire , mais d'un point de vue objectif , ça ne repose sur rien du tout , nada .

[spin]

Je dirais plutôt que les sectes copient les tactiques des Écritures afin d'élaborer de mauvais desseins.

A moins de faire de l'essentialisme, il y aurait les gentilles religions innocentes quoi qu'on fasse ou pas en leur nom, et les méchantes sectes abominables quoi qu'on fasse ou pas en leur nom, les Ecritures sont aussi, quoique pas seulement, des expressions d'intentions sectaires.

[Christopher]

A moins de faire de l'essentialisme, il y aurait les gentilles religions innocentes quoi qu'on fasse ou pas en leur nom, et les méchantes sectes abominables quoi qu'on fasse ou pas en leur nom, les Ecritures sont aussi, quoique pas seulement, des expressions d'intentions sectaires.

Comme tout ce qui existe, l'important ce n'est pas ce qui est mais ce qu'on en fait.

Je m'explique, si je sors deux minutes de mes croyances religieuses.

Un couteaux peux servir à sauver des vies, à cuisiner et à tuer. Pourtant c'est le même outil. La seule chose qui diffère ici c'est l'intention humaine derrière son utilisation.

Alors non il n'y a pas d'histoire de gentille religion, de méchante secte. Les religions sont comme les outils. La rhétorique et les idées qu'on y trouve pareil.

Donc tout dépend de celui qui transmet le message. Mal intentionné on appelle ça une secte, dicté par un gourous. Bien intentionné on appelle ça une religion, dicté par un prophète.

Les mots sont eux aussi des outils, on les utilise pour ce mettre d'accord. Si tu prfr appelé les biens intentionnés par le terme de gourous plutôt que prophète, tu peux. Mais personne ne comprendra. Tout simplement car le monde s'est mis d'accord sur les termes bien avant ta naissance..

Oui (si je comprends bien tes mots) les religions sont communautaires et sectaires. En même temps c'est un peu le principe, il y a les croyants et les autres. Mais toute définition est ainsi. Tu ne peux pas te définir sans te distinguer.

Dieu Lui même me paraît communautaire et sectaire en un sens. Il y a les ''bons'' qui seront auprès de Lui. Et les ''mauvais'' qui serviront de combustible

Maintenant si je reprends mes valeurs dans l'équation. J'ai juste envie de te dire que les religions n'ont aucune importance à mes yeux. Il n'existe qu'un seul Dieu, et je n'ai pas choisi une religion comme tu choisis une pomme au super marché.

C'est un instinct profond qui s'est imposé à mon esprit. Une vérité que je ne peux ignorer. L'univers, le monde, la nature, l'être humain, tout concorde dans mon esprit. A tel point que j'ai peine à comprendre un incroyant sincère.

[vic]

Christopher a dit : Un couteaux peux servir à sauver des vies, à cuisiner et à tuer. Pourtant c'est le même outil. La seule chose qui diffère ici c'est l'intention humaine derrière son utilisation.

Et on a besoin de croire en un dieu pour ne pas tuer ?
Justement dans ces religions , même si la personne se conduit bien , si elle n'a pas cru en dieu , elle va en enfer .
Comme si ne pas croire en un dieu était pire que de tuer quelqu'un .
C'est là qu'on voit la névrose de ces religions .

[Christopher]

Et on a besoin de croire en un dieu pour ne pas tuer ?
Justement dans ces religions , même si la personne se conduit bien , si elle n'a pas cru en dieu , elle va en enfer .
Comme si ne pas croire en un dieu était pire que de tuer quelqu'un .
C'est là qu'on voit la névrose de ces religions .

Non car Jésus à déjà appris le Droit aux nations il y a bien longtemps.
Mais il faut croire que oui, l'être humain à eut besoin de Son intervention pour comprendre que tuer quelqu'un c'est mal

Concernant le reste, c'est toi qui le dit pas moi. Je me désavoue totalement de tes affirmations sans aucun fondement. Et je ne le pense absolument pas.

[prisca]

La religion sert à tisser un lien avec Notre Père qui veut que nous l'aimions et que nous ne péchions pas.

Aimer D.IEU c'est normal puisque nous devrons être accueillis chez lui et au préalable il faut montrer notre attachement en tant que fils et filles.

Ne pas pécher c'est normal car seuls les gens évolués ne pèchent pas, pour eux il est évident qu'un comportement respectable et conforme aux Lois de D.IEU coule de source.

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :

[...] des religions théïstes ( chrétien , musulman , juidaîste ) est [...]
C'est [...]
Comment peut il promettre [...]
Si ce [...]
Si l'on considère [...]

Comme ton prologue est truffé de blasphèmes je vais m'en tenir à ton titre.

Le Paradis de D.IEU existe et il n'est accessible qu'aux gens qui ne blasphèment pas.

[vic]

Christopher a dit : Mais il faut croire que oui, l'être humain à eut besoin de Son intervention pour comprendre que tuer quelqu'un c'est mal

Peux tu nous démontrer qu'avant le christianisme les hommes ignoraient que tuer c'était mal ?
Il a fallu attendre Jésus pour que les hommes le comprennent ?

Pour exemple , le bouddhisme est plus ancien que ta religion , et il n'y a pas de dieu à prier et il est clairement indiqué que tuer c'est mal.
Je suis certain que toutes les cultures pensaient de même, sauf de très rares exceptions .

Il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour comprendre ce qu'est la compassion .
Jésus ne l'a pas inventé .

[Christopher]

Peux tu nous démontrer qu'avant le christianisme les hommes ignoraient que tuer c'était mal ?

Non. Si je le pouvais, tu le saurais toi aussi.

Il a fallu attendre Jésus pour que les hommes le comprennent ?

Pas exactement mais oui. Grossièrement on peut dire ça.

Pour exemple , le bouddhisme est plus ancien que ta religion , et il n'y a pas de dieu à prier et il est clairement indiqué que tuer c'est mal.

Ça c'est ce que tu crois toi, ne prends pas tes croyances pour des vérités absolues stp. Car tu n'as aucun moyen de le prouver et tu ne sais pas qu'elle est ''ma religion''.

Je suis certain que toutes les cultures pensaient de même, sauf de très rares exceptions.

Aujourd'hui oui c'est certain.

Il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour comprendre ce qu'est la compassion .
Jésus ne l'a pas inventé .

C'est pareil tu n'en sais rien en fait. Ce n'est pas Jésus qui l'a inventé ça en revanche c'est sur.

[ChristianK]

Le dieu des religions théïstes ( chrétien , musulman , juidaîste ) est jaloux coléreux , vengeur .
C'est un dieu infantile tourmenté , qui ne s'est pas libéré de ses problèmes psychologiques les plus essentiels .
Comment peut il promettre un paradis qu'il n'a jamais pu atteindre lui même ?
Si ce dieu existait , même d'une façon légendaire , on pourrait très bien dire que son monde de tourments et son esprit tourmenté ressemblent à un véritable enfer .
Si l'on considère que ce dieu, tel qu'il est décrit dans certains récits, est lui-même en proie à des émotions intenses et parfois destructrices, alors son royaume pourrait effectivement ressembler à une réalité de conflits et de souffrances, plutôt qu'à un paradis de sérénité.

Incompétence infantile. St Thomas montre que ce vocabulaire est analogique car Dieu étant absolument immuable il n’a pas de passion. La somme l’explique explicitement à propos de la Colère divine, elle est simplement une analogie à la colère humaine devant un mal.

Ensuite le Dieu d’Aristote, pur esprit infiniment parfait, n’est pas concerné.

Moi j'appelle ça du tricotage .
Voyant que le texte est incohérent et bancal , des soient disant experts vont tenter de maquiller la mariée avec des métaphores et des paraboles qui font qu'a la fin on n'y comprend plus rien . …Au bout du compte , que vaut un texte incompréhensible auquel on peut faire dire tout ce qu'on veut en terme de connaissance ?
Autant apprendre à vivre dans la vie sans religion et sans texte religieux .
Imaginer un dieu surnaturel hors de notre portée ne nous sert à rien du tout .

Non, quand on est compétent on comprend très bien, et ca fait au moins 8-15 siècles que c’est tranché. Ces objections viennent de l’antiquité et ont été traitées il y a très longtemps. C’est aussi bête que de dire que Dieu est matériel pcq la bible parle de son « bras ».

a écrit :Christian k a dit : Exactement. P et non P sont 2 affirmations
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Voilà , on peut affirmer tout ce qu'on veut quand on croit .

Mais énormément d’athées croient, comme Sponville

a écrit :Christian k a dit : Faux. Ca vaut aussi pour l’affirmation d’inexistence.
Ensuite il faut une preuve pour savoir, pas besoin de preuve pour croire, un fondement raisonnable, croire un ami suffit.
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Ce qui prouve que toute croyance se vaut , puisqu'on ne peut pas démontrer qu'une croyance est fausse .

Evidemment faux. On peut rejeter une croyance fausse par les fondements de la croyance contraire. On peut aussis déceler des incohÉrences.
Montrer que le locuteur cru a une basse crédiblité. C’est classique : montrer que le Xt est soit un illuminé (intellect) soit un menteur (volonté)

Aucune raison de croire à quelque chose de particulier du coup .
Ca revient exactement à la même chose qu' être incroyant .
Un incroyant c'est une personne qui pense que toutes les croyances se valent , puisqu'elles ne peuvent pas être vérifiées .
Pourquoi confondre croyance et connaissance ?

Pcq certaines connaissances (non savoir démonstratif) sont des croyances : croire une nouvelle d’un ami sans vérifier, sur base de connaissance de la crédibité de l'ami; la raison pratique en est remplie. Il est déraisonnable de ne jamais rien croire. Comme la mort de César le 15 mars.
D’autre part beaucoup d’athées sont des croyants.
Même les agnostiques le sont souvent si leurs raisonnements ne sont pas démonstratifs, s’ils n’ont pas réfuté tous les athées et tous les théistes.

a écrit :Christian k a dit : Faux, il (Sponville) affirme par croyance L’inexistence de Dieu, et se présente comme croyant, c’est une de ses qualités.
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Probablement l'inexistence en terme de connaissance .

Pas du tout. L’inexistence en terme de connaissance est affirmée dès le départ, par agnosticisme dogmatique. Puis ensuite Sponville va plus loin et passe explicitement à la croyance en l’inexistence, explicitement, positivement.

Autrement dit, poser l'idée d'un dieu surnaturel en dehors de notre portée revient à poser un problème inutile puisque tu n'auras jamais la réponse à ta question .
Il y a bien à l'arrivée inexistence de connaissance de ce dit dieu que ce soit en terme de définition , de compréhension .

En dehors de notre portée présuppose la vérité de l’agnosticisme sur le Dieu philosophique et est rejeté par tous les philosophes athées et théistes, qui ne sont pas agnostiques.