La "vérité" chez les Témoins de Jéhovah.

[Gérard C. Endrifel]

l'interprétation n'est plus présentée comme "interprétation" mais comme directive ... et visiblement allez à l'encontre c'est s'opposer à Dieu ...


Bref l'interprétation du Collège Central devient une règle établie par Dieu !!!

C'est quand même étrange ... cela signifie donc si l'on pousse le raisonnement que si la règle (formellement l'interprétation ) change c'est que c'est la faute de Dieu lui même et non du CC qui aurait imposé une interprétation comme étant une règle !

Remarquons que cela va dans le sens de ce que nous racontait Gary Braux ( je crois ) "le CC ne s'excusera jamais pour ses erreurs" ... comprendre ce n'est pas leurs fautes à eux d'imposer des aneries ... mais finalement c'est bien Dieu lui même le fautif !!!

Le titre lui même est explicite d'ailleurs ... "Tu peux tirer de nouvelles leçons d’enseignements bibliques fondamentaux" .. c'est bibliquement démontrer donc ... bien plus qu'une simple interprétation !!!
Cordialement

Vous savez d'où naissent les directives ? Des compréhensions. Quand on comprend quelque chose, on prend des mesures. Vous savez d'où viennent les compréhensions ? Des interprétations. Et l'humain interprète systématiquement tout ce qui lui passe sous les yeux. C'est instinctif, il n'y a même pas à se forcer et ça prend souvent une fraction de seconde (très utile dans un échange en présentiel). Et les interprétations, ça change au gré du vent, les compréhensions aussi et les directives également. Alors vous voulez en venir où au juste exactement ? Vous croyez avoir découvert un scoop ?

[papy]

Vous savez d'où naissent les directives ? Des compréhensions. Quand on comprend quelque chose, on prend des mesures. Vous savez d'où viennent les compréhensions ? Des interprétations. Et l'humain interprète systématiquement tout ce qui lui passe sous les yeux. C'est instinctif, il n'y a même pas à se forcer et ça prend souvent une fraction de seconde (très utile dans un échange en présentiel). Et les interprétations, ça change au gré du vent, les compréhensions aussi et les directives également. Alors vous voulez en venir où au juste exactement ? Vous croyez avoir découvert un scoop ?

Pourquoi dès lors reprochez-vous aux autres confessions religieuses qu'ils se conforment à leurs interprétations avec tout les dégâts que cela occasionne ?

papy a écrit dans un autre sujet :
" C'est bien la preuve que les TdJ considèrent toutes autres religions que la leur comme étant .......démoniaque ! "

Gérard a répondu : "Absolument. On les regroupe même sous une seule expression : l'empire mondial de la fausse religion. Dès fois on dit Babylone la Grande, la prostituée. Que des expressions sympathiques. C'est pour ça que je dis toujours que je n'insulte pas. J'appelle simplement les choses par leur nom "

[keinlezard]

Vous savez d'où naissent les directives ? Des compréhensions. Quand on comprend quelque chose, on prend des mesures. Vous savez d'où viennent les compréhensions ? Des interprétations.

Il me semble cependant que lorsqu'un quidam exprime "son interprétation" de telle ou telle chose , il n'en arrive pas systématiquement
à faire porter l'erreur d'interprétation sur les autres ... et se voit tôt ou tard obliger d'assumer et/ou reconnaître l'erreur d'interprétation.

Ce qui n'est jamais le cas avec le CC dont les interprétations sont toujours bonne ... et comme nous l'avons vu dans l'article de 2025 , lorsqu'erreur il peut y avoir .. c'est Dieu lui même le responsable ...

Et l'humain interprète systématiquement tout ce qui lui passe sous les yeux. C'est instinctif, il n'y a même pas à se forcer et ça prend souvent une fraction de seconde (très utile dans un échange en présentiel). Et les interprétations, ça change au gré du vent, les compréhensions aussi et les directives également.

C'est même le principe de la Science ... et il n'a pas été inventé meilleure méthode .. mais , dans le cas général , d'une interprétation
quelle qu'elle soit , il y a continuellement contradiction .. et il n'y a que la bếtise et l'aveuglement volontaire qui refusent de changer d'avis

Alors vous voulez en venir où au juste exactement ? Vous croyez avoir découvert un scoop ?

???

Je n'ai pas l'impression non ... mais relever que le CC impose à d'autre ses interprétation comme des vérités qu'il faut croire et enseigner
comme des vérités irréfragables sous peine de sanction de la part de l'Organisation Jéhoviste.

autrement dit et pour revenir donc au premier message

Voici ce que dit le collège central sur "la vérité":

"Le terme vérité signifie “caractère de ce qui est conforme au fait”. Il existe toutes sortes de choses à propos desquelles nous devons établir les faits réels, afin de connaître la vérité à leur sujet. Quand nous connaissons une chose conformément à ce qu’elle est vraiment, cette connaissance est véridique quant à la forme. Pour être vraie, notre connaissance d’un sujet doit correspondre à ce qu’il est réellement."- w66 15/2 p. 102

A ce qui est conforme aux faits.

et qui par la suite démontre la duplicité jéhoviste .... la Seule vérité est celle du CC même lorsque celui ci à tort ... et le pire c'est qu'il refusera que ses membres puissent avoir une interprétation différentes de la sienne ... faire taire toute réflexion chez les TJ ,

ce que tu défends en expliquant

J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.

étonnament des grandes entreprises Ariane Espace / Airbus / Dell / Porsche ... bref des grands groupe industriel utilise cependant l'esprit critique pour améliorer leurs produits ...

La Science est ses dizaine de milliers de domaines utilise quotidiennement les désaccord et l'esprit critique pour avancer ... et cela n'empèche aucunement l'unité dans ces stuctures

Le probleme également est que les désaccord que tu nous expliques sont ceux provenant de la seule compréhension de 8 hommes qui en dirigent 1 millions fois plus sans qu'aucune de leur décision ne soit même discutable .. ce n'est pas ici 'faire trébucher son frère' ... mais l'avertir et lui faire prendre conscience qu'il s'égare ...

Ce que tu nous expliques ici ressemble bien plus à la liberté d'expression des dictature ... ou tu peux tout dire et tout pensé dès lors que tu penses comme les dirigeants ...

à quels moments les TJ se comparent alors aux Béréens ?
A quels moments les TJ sont responsables s'ils n'obéissent qu'aux directives ?

Cela ressemble bien plus à de la lacheté et du refus d'assumer ses responsabilités de croyants ... "je fais ce qu'on me dit ... je ne risque rien" ...

Faux puisque la Bible le dit chaque croyant est responsable pour lui même vis a vis de Dieu ...

Le CC est responsable pour lui même de ce qu'il impose ... mais en retour les TJ sont eux même responsable pour eux même des directives qu'ils suivent sans interroger de la légitimité du CC .....

Ainsi donc pas d'échappatoire , le jour ou le croyant devra rendre des compte devant Dieu ( si tant est qu'il y croit vraiment ... parce que l'on fini par en douter )

par exemple de la façon de traiter les victimes des pédophiles et les pédophiles dans l'organisation ( qui elle prétend qu'il n'y a pas de ça chez eux ) ... le croyant dira .. mais j'ai fait confiance au CC et j'ai cru et appliqué chacune de ses directive "ne pas croire aux mensonges des médias" , "ne pas croire aux mensonges des apostats" ... sauf que pour le coup ici ... la question devient bien plus brulante ... puisque la Bible en Main
Dieu pourra demande ... "où donc as tu lu cela de moi ?"

J'ai pris le pire ... mais on pourrais parler des pinatas , des anniversaires , des transfusions, fractions sanguines , greffes d'organes , Beth Sarim, prédiction du CC ... pour lesquelles il est si simple de vérifier les "directives" et "interprétation" ... mais pour lesquelles cependant aucun TJ ne se questionne se contentant comme toi de ne poser aucune question pour parait il "preserver l'unité" ...

Cela ressemble foutrement à de l'aveuglement volontaire ... Je connais au moins un TJ personnellement qui à remis les questions et le sens critiques en premier plan ... et il fut exclu pour cela ... Rolf Furuli , et j'en connais d'autre dont les temoigne mène à la même conclusion , Raymond Franz .. . dès que des arguments déplaise au CC et remette en cause sa "perfection" .... bref du Trump avant Trump ...


Ce n'est franchement pas ce que j'appelle de l'unité ....

cordialement

[Chrétien]

Ce que j'essaie de faire comprendre à Gérard, c'est qu'à partir du moment où le membre n'a pas droit à la parole, ca devient une organisation pyramidale (sans le sens péjoratif qu'on lui donne) où c'est le sommet qui décide et la base obéit.

Par contre, les Témoins de Jéhovah ne sont pas les pionniers dans le genre, toutes les religions sont comme cela. A une exception près, c'est que la WT excommunie (avec les conséquences que cela suppose) tout membre qui "va voir ailleurs" et le stigmatise d'apostat.

Et après, ils diront qu'ils sont faillible et qu'ils peuvent se tromper au niveau doctrinal.

Pour info, un apostat, pour les TJ, est un fidèle de Satan qui travaille à faire chuter les vrais chrétiens.

Alors, que tout simplement, il n'est seulement pas d'accord avec une partie des doctrines TJ.

Et cette situations, j'appelle cela une dérive sectaire (sans dire que c'est une secte bien évidemment).

J'ai souvent été traité d'apostat, mais cela ne me touche pas, car je sais qui je suis. Mais certains ont déprimés, ont fait des tentatives de suicide suite à leur excommunication. Je pense que cela est très grave et que la WT devrait réfléchir à laisser partir leurs membres qui le veulent sans les stigmatiser de la sorte...

[Gérard C. Endrifel]

Gérard, on parle du NT, puisque la loi a été aboli.

Vous m'excuserez, mais la Bible, c'est pas le NT seulement. C'est l'AT et le NT. Les Proverbes, ce n'était pas la loi. Les Psaumes, ce n'était pas la loi. Et comme je l'ai dit, Jésus n'a pas aboli les deux premiers commandements. Ce qui signifie qu'il y a des choses à garder, et des choses inutiles dans l'AT. Par chance, une bonne partie de ce qui nous est inutile se trouve dans le Lévitique. Quoi que, on en apprend beaucoup sur la justice de Jéhovah même si c'est indigeste à lire.

Le livre de Ruth est-il à jeter ? Les Chroniques, les Rois, 1 et 2 Samuel, les Juges, c'est aussi la loi ? Et pourtant, des conseils précieux pour adorer Dieu se trouve dans chacun d'eux.

Maintenant si vous voulez le NT, vous avez 1 Corinthiens 15:33, Galates 5:19-21, Jacques 1:27, il y en a plein les lettres de Jean comme se tenir séparé du monde. Et que dire du Sermon sur la Montagne ? Et la célèbre Règle d'Or ? Je ne crois pas que vous n'ayez jamais vu les normes de Jéhovah même dans le NT. C'est pour ça qu'encore aujourd'hui je reste convaincu que vous plaisantez.

Gérard, vous ne pouvez pas changer de mode vie d'un claquement de doigt.

Bien sûr, c'est ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages ! J'ai même cru que vous pensiez que les changements étaient instantanés.

Vous avez un vécu qui n'est pas le mien, des joies et des souffrances qui ne sont pas les miennes. Les réactions dépendent de nos propres expériences et de notre histoire. Et changer de mode vie nécessite au départ de prendre conscience de changer. Cela passe d'abord par le cerveau. La foi établit ce processus: si vous n'avez pas la foi, vous ne pouvez pas avoir des actes qui conviennent à la repentance. La foi est le tout, sans la foi, pas d'actions. C'est la foi qui sauve, Gérard, pas les actes, car les actes découleront seuls de la foi.

Vous m'apprenez rien. Les TJ pensent à peu de choses près la même chose.

Les commandements, ce sont des règles à suivre pour avoir une vie chrétienne (et pas forcément pour plaire à Dieu)

Ah si, forcément ! Si vous optez pour une vie chrétienne, c'est obligatoirement pour plaire à Dieu. C'est pas optionnel. Qui dit chrétienne dit Christ, et qui dit Christ dit obligatoirement Dieu car ce que Christ veut, c'est que nous apprenions à connaître Dieu (et vice versa). Vous vous intéressez à quelqu'un à qui vous ne voulez pas plaire vous ? Moi personnellement non, et apprendre à le connaître encore moins.

Et quand vous vous intéressez à quelqu'un vous vous fichez de ce qui lui plait ou déplaît ou vous cherchez à le savoir ? Le vous n'est pas rhétorique, je vous pose sincèrement la question. Rappelez-vous du processus. Comment on connait quelqu'un et pourquoi on veut le connaître et qu'est-ce qu'on est près à faire pour se rapprocher de lui ?

Vous ne pouvez pas adopter la vie chrétienne sans chercher à plaire à Dieu. Rien qu'à cause du premier commandement qui est un des piliers fondamentaux de la vie chrétienne. Une vie chrétienne sans foi n'est pas une véritable vie chrétienne, c'est une mascarade, la fausse religion. Ce peuple m'honore des lèvres mais son cœur est fort éloigné de moi. Je vous laisse le soin de retrouver la référence, mais c'est tout ce que ça m'inspire.

Penser une telle chose revient à dire qu'on peut faire ce qu'on veut, ça plait à Dieu quand même alors que d'un bout à l'autre de la Bible, il y a myriade de versets qui sont là pour nous guider dans cette quête du meilleur mode de vie qui soit. Et c'est quoi ce meilleur mode de vie qui soit ? Ecclésiaste 12:13, 14 le résume très bien. Et les commandements de Dieu, ce sont ses normes élevées. Quand vous obéissez à une norme, vous faites plaisir à celui qui l'a établi. Et bien là c'est pareil. Si Dieu insiste autant dans la Bible sur la nécessité d'obéir à ses commandements, c'est bien la preuve qu'il veut qu'on cherche à lui plaire.

L'Amour, c'est le plus grand des trois.

Tu parles de la parabole des brebis et des chèvres ?

Oui.

Gérard, il faut faire la différence entre l'aspect humain et l'aspect esprit. Effectivement, les apôtres, du temps de leur vie terrestre n'ont jamais été parfait. Par contre, leur enseignement, lui, l'était, puisqu'il provenait de l'Esprit Saint.

Donc quand Paul croit que Jésus va revenir de son vivant alors qu'il se trompe, son enseignement est parfait ou bien ça veut dire qu'il ne s'exprimait pas sous inspiration divine ? Si vous optez pour la seconde option, rappelez-vous 2 Timothée 3:16. C'est toute l'Ecriture et pas seulement une partie.

Gérard, la perfection ne résulte pas du temps, mais du corps que l'on possède:

1 Corinthiens 15:40-19: "Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel.
S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. 45C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. 46Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. 48Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."

Un corps terrestre ne peut pas devenir parfait, puisqu'il reflète la poussière. C'est tout l'enjeu de la mort du Christ en fait. Il a annihilé le défaut du corps terrestre en le transformant en corps spirituel. C'est pour cela que je vous dis que la terre actuelle ne sera pas transformée en paradis...

Ce n'est pas ma compréhension. Déjà ce n'est pas un corps qui détermine si vous êtes parfait ou non. Et là vous m'excuserez, mais on va toucher au domaine de l'esprit. Ce n'est pas votre corps qui vous pousse à désobéir, c'est votre esprit. Si votre état d'esprit est poussé vers la désobéissance, changer de corps ne résoudra rien. La preuve, les anges qui se sont rebellés. Et oui, c'est quoi ça si ce ne sont pas des créatures spirituelles ? Qu'avaient donc en commun ces anges avec Adam alors que chacun disposait d'un corps que tout oppose selon votre compréhension ? Un esprit de désobéissance. Un autre point commun, ils n'étaient pas incorruptibles. Le premier est mort, les seconds c'est pour bientôt.

Un état d'esprit, ça ne se change pas en un clin d'oeil. D'habitude je dis toujours rappelez vous quand vous étiez TJ mais là je vais faire dans l'autre sens, rappelez-vous quand vous êtes parti. Il s'est passé combien de temps avant que vous changiez totalement d'état d'esprit ? Et là vous êtes sûr d'avoir vraiment tout expurger ? Vous avez fait le plus gros mais peut-être reste-t-il quelques finitions par-ci par-là. Après moi je veux bien mais si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? Non, à mon sens, tout plaide pour un changement radical d'état d'esprit, mais vraiment radical et ça, ça prend vraiment beaucoup de temps.

Ce ne sont pas les boulettes que je reproche, on en fait tous et toutes.

Ce que je reproche, ce sont les conséquences de ces boulettes et l'attitude adoptée par la WT. Je vous avez déjà donné l'exemple de ces deux frères (deux de mes amis) qui avait contacté les anciens, puis la filiale de France, puis le collège Central pour leur expliquer que la génération ne pouvait pas se terminer avec la fin de ceux qui vivaient en 1914. Ils ont tous les deux été excommuniés en les stigmatisant d'apostat. Et quelques années plus tard, la doctrine change dans le sens de ces deux frères...

Un autre exemple est d'excommunier et de stigmatiser des personnes qui croient encore en Jésus. la WT précise bien qu'elle est faillible au niveau doctrinale. Donc, elle admet faire des erreurs. Alors, pourquoi excommunier et stigmatiser ? Pourquoi ne pas les laisser partir simplement sans faire autant de violences psychologiques ? En fait, c'est elle-même qui créé de la tension dans les congrégations, puisque sans tout ce tralala, la congrégation resterait elle même en paix.

Alors, faut bien être transparent et ne rien omettre quand on aborde des sujets aussi sensibles que ceux-là. Il y a deux façons de quitter les Témoins de Jéhovah. Le retrait volontaire et le renvoi.

Le retrait volontaire, c'est vous qui décidez de partir de vous-même, voilà, c'est simple, c'est net, c'est efficace et tout le monde est content (façon de parler).
Le renvoi, c'est renvoyer quelqu'un qui ne veut pas partir alors qu'il représente un danger pour l'équilibre spirituel de la communauté. Des parents mettent à la rue leurs enfants sans que ça catastrophe qui que ce soit. Pourtant les conséquences psychologiques, physiques et émotionnelles sont encore plus graves. Et souvent ça sert d'électrochocs et le jeune revient à la raison parce que finalement, il se rend compte qu'il était bien à la maison tout le temps où il suivait les règles. Heureusement pour vous, nous ne sommes pas comme beaucoup de parents, nous vous laissons revenir. Même si c'est pour vous renvoyer sept ans plus tard. C'est pas grave, on vous laissera revenir. Jusqu'au jour où vous aurez vraiment compris et où vous ne partirez plus. Parce que si vous essayez de revenir, c'est bien pour une raison non ? Le vous est rhétorique.

Donc en clair, la WT ne retient personne prisonnier. Si vous voulez partir, il existe une procédure simple. Vous écrivez une lettre dans laquelle vous exposez votre volonté d'être retiré des Témoins de Jéhovah et vous le justifiez. On ne vous empêchera pas de partir.

Maintenant si vous voulez rester et ne pas respecter une simple demande de la boucler pour ne faire trébucher personne, à commencer par un nouveau qui n'en serait pas encore rendu à appréhender sereinement cette question de la génération, alors oui, il existe une mesure expéditive. On vous demandera pas de partir, on vous mettra dehors. Une communauté a des règles, celles-ci ne se plient pas selon la volonté des membres, ce sont les membres qui se plient à elle.

keinlezard n'a plus rien en commun avec un Témoin de Jéhovah et pourtant, il est pas renvoyé, on lui a pas demandé de partir. Non, il se tait, très certainement.
Moi-même, j'ai mes propres idées, mes propres cheminement, j'en ai mis plein ces derniers temps et pourtant je suis pas renvoyé, on ne m'a pas demandé de partir, j'ai juste choisi de ne rien dire.

Maintenant si demain je craque mon slip et décide de ne plus être Témoin de Jéhovah, je sais que le meilleur moyen pour que ça se passe le mieux possible, c'est que je parte de moi-même.

Vous n'avez pas compris mon raisonnement. Je disais qu'un homme vaut un autre homme, qu'il soit anciens, simple proclamateur ou membre du collège central. Un simple proclamateur pourrait tout aussi bien avoir des conclusions plus réfléchies et plus intelligentes que les deux autres.

Oui et non. Il y a un facteur a prendre en compte. Le proclamateur n'étudie pas la Bible depuis autant d'années que les deux autres et certainement pas avec la même fréquence et intensité. Après, rien n'empêche les exceptions, mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que le mieux, c'est d'attendre en silence. Quand on est Témoin de Jéhovah, on a une grande confiance dans notre Collège Central, et si nous pensons avoir eu une lumière, nous patientons humblement car forcément, le Collège Central finira par l'avoir également et elle finira dans une vidéo ou une Tour de Garde. Et là, enfin, nous pourrons en parler avec tout le monde et leur partager notre cheminement avec eux.

Et si rien ne se produit, ce n'est pas la preuve absolue que le Collège Central n'est pas inspiré. C'est très certainement la preuve que nous avons pris pour une lumière une compréhension qui était mauvaise. Et si 10 ans plus tard, cette lumière apparait, ce n'est pas grave. Mieux vaut tard que jamais et ça vous empêchera pas d'aller en parler enfin librement à tout le monde.

Tiens, je viens de penser à un truc qui me tombe là tout de suite. Les membres oints. Chez les Témoins de Jéhovah, ils ne sont pas concentrés au seul Collège Central, ils sont répartis dans toute l'organisation (un peu comme les lévites aux temps d'Israël mais passons). Ce sont des oints, donc ils ont l'esprit saint. Des lumières, ils doivent en avoir des tas, vous ne pensez pas ? Et pourtant, ils ne disent rien. Vous pensez que l'esprit saint leur en donne l'ordre ?

Alors, pourquoi le rejeter de cette manière ? Parce que sa position est supérieure (Orgueil) ?

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le renvoyé qui rejette. S'il n'écoute pas les anciens il est mis dehors. C'est biblique, vous l'avez prouvé vous-même. On ne tergiverse pas avec les règles de Dieu. On ne négocie pas. S'il n'écoute pas, il doit être mis dehors. Ce n'est pas de l'orgueil, c'est le respect d'une procédure mise en place par Jésus lui-même. Vous suivez le Christ ? Si demain vous vous retrouvez responsable d'une congrégation, vous serez amené à prendre des décisions difficiles comme celle-là quand vous verrez la somme de personnes qui ne finissent par ne plus savoir quoi croire tellement il y a de divergences de compréhensions. Parce que tous ces gens viendront vous demander de mettre de l'ordre dans cette Tour de Babel. Et vous aurez en face des gens qui ne veulent pas partir alors qu'ils ne partagent plus vos croyances et vos convictions. Pas grave du moment qu'ils se taisent mais ils ne le font pas et le trouble augmente encore au point que des clans apparaissent et se querellent.

Alors vous les convoquerez et vous les renverrez et là, ils pleurnicheront, ils vous traiteront d'orgueilleux alors que c'est leur propre orgueil qui a conduit à leur perte : ils se croyaient mieux placé que vous pour distribuer la nourriture spirituelle. Et pas seulement la distribuer, mais la comprendre aussi. Croyez-moi, vous le ferez car sinon votre communauté se dissoudra d'elle-même.

Votre but à vous, c'est d'évangéliser et de faire des disciples.
Mon but à moi, c'est d'assembler un maximum d'idées afin de trouver une explication biblique. Car, je ne me fie pas qu'à moi-même, en fait. La Bible est comme un puzzle où les pièces s'assemblent au fil des discussions que j'ai de la compréhension avec les autres.

Je peux m'adapter à ça sans chercher à évangéliser. Je ne cherche pas à évangéliser les anciens TJ, ce sont les anciens qui vont les voir deux fois par an si ma mémoire est bonne (sauf s'ils ne veulent plus être visité) et je ne suis pas ancien. Mais vous n'aurez qu'un point de vue de TJ, rien de plus. Et vous risquez de penser que je ne m'appuie pas sur la Bible parce que je ne la cite pas. En vérité, je cite la Bible à de très nombreuses reprises. Je paraphrase le verset ou des fois j'en cite une partie sans jamais indiquer la référence (ça me semble superflu quand j'ai en face de moi quelqu'un qui lit intensément la Bible. Normalement, je mets suffisamment de mots clés pour qu'un tel interlocuteur sache tout de suite à quel verset je fais allusion.)

Contrairement à vous, (et excusez moi si ca pique aussi), je n'ai pas peur (ou je peux) de changer de doctrine parce que je me suis trompé.

Mais je le peux aussi. Mais pas avant ceux qui sont à ma tête. C'est juste ça hein ? A l'époque où on a étudié le livre de la Révélation, je savais déjà qu'on aurait une autre lumière sur la génération de 1914. Il devait se passer trop de choses encore et cette génération-là était trop avancée en âge. Mathématiquement, c'était impossible. Et puis c'est tout, j'avais pas d'autres explications à donner donc j'ai rien dit. Et puis au final, j'avais raison et c'est plutôt cool, tout s'est bien passé sans problème même si j'ai été renvoyé plus tard pour d'autres raisons que vous connaissez. Mais sur le plan respect des instructions données en matière de cohésion de l'assemblée, j'ai été au top. Zéro problème. Tout le monde n'est pas toujours prêt à entendre. Et même quand l'esclave pense que c'est le moment, il y en a qui doute et qui trébuche.

Il ne faut pas être dogmatique. Je sais que lorsqu'une compréhension s'affine au bout de trente ans, effacer de sa mémoire quelque chose qu'on a intimement cru pour vrai, c'est hautement déstabilisant. Et on est en droit de se demander si celle-ci est enfin la bonne ou si ce sera la suivante. Mais il ne faut pas oublier que la lumière va croissant. Cette vérité là enseignée par les Témoins de Jéhovah on y a cru, dur comme fer. Et vous savez à quel moment on voit cette vérité en action ? Quand il se passe rien ? Non, quand les compréhensions s'affinent.

C'est comme un nouveau né. Il a des yeux et pourtant il distingue très mal les contours des personnes qui s'approchent de son étroit champ de vision. Il faut longtemps avant que ses yeux voit distinctement tout ce qui l'entoure. Mais à chaque fois, sa vision s'améliore à un moment précis de sa croissance. L'esclave fidèle et avisé c'est la même chose. Il a démarré de presque rien, comme un nouveau-né, il avait l'esprit saint mais il voyait très maladroitement les contours (vraiment très maladroitement, le coup des pyramides, franchement, c'était fort). Et à des étapes clés, sa vision s'est améliorée, sa compréhension affinée. Mais tout cela n'est pas fini ! Il y a tellement de prophéties qui doivent s'accomplir, tellement de compréhensions qu'il va falloir affiner à mesure que les prophéties s'accompliront ! Si vous pensez qu'en rejoignant les TJ, vous pourrez rester confortablement au chaud dans des croyances satisfaites, vous vous trompez. Nous on change et on hésite pas le faire, mais de façon ordonnée. Et ça ne nous fait pas remettre en question les talents de l'esclave ! Nous aussi on est passé par là, au début. On a pas changé du jour au lendemain. On a fait des changements, petits à petits, à mesure que notre vision spirituelle s'améliorée.

C'est pour quoi je ne comprends pas ce que vous reprochez à l'esclave. Vous êtes parti de rien, vous avez effectué progressivement des changements dans votre vie, à mesure que votre compréhension des Ecritures s'affinait, tout cela a pris des années et c'est un travail qui ne s'arrête jamais. Alors pourquoi vous reprochez à l'esclave fidèle et avisé de ne pas avoir une connaissance parfaite de la Vérité alors qu'en vérité, comme vous, il progresse ? Même vous, vous ne l'avez pas !

Tout dépend de quel Israël on parle.

Parce qu'il y a deux Israël Antique ?

Et aujourd'hui, vous allez me dire que la WT tient aussi les instructions du Christ ?

Absolument. Après, faut se fixer des limites. La moindre petite instruction ne vient pas nécessairement du Christ. Ben la barbe, la coupe de cheveux par exemple. Le port du costume aussi. Mais sur les doctrines, oui, assurément. Et sur les questions organisationnelles également. Si si je vous assure. L'objectif est toujours d'optimiser et quoi de mieux que de demander au Chef de la Congrégation ce qu'il convient de faire pour optimiser l'œuvre de témoignage ?

Vous ne pouvez pas obliger un peuple dont les langues et la culture sont complètement différents de suivre le même modèle.

Ah mais vous n'y êtes pas du tout. Personne n'oblige personne. C'est parce que tout le monde a choisi de suivre un même modèle que notre unité est possible. C'est ce qui est magnifique. On ne nous oblige pas à, on choisit de servir. Et pas n'importe comment. Dans l'unité. Ceux qui ne sont pas d'accord, quittent le navire, les autres, tant qu'ils ne posent pas de problèmes, ils peuvent rester. C'est le fonctionnement basique de n'importe quelle communauté. La seule différence, c'est que la WT a réussi le tour de force d'unir tout le monde dans la même pensée sans recourir à la force, mais juste en misant sur la bonne volonté des gens.

Non, le salut n'est pas temporaire. Vous contredisez la Bible là.

Je ne la contredit pas. Quand je parle de salut temporaire, c'est un salut qui dure le temps de notre passage sur terre. L'une des composantes du Salut, c'est la Rançon et on en bénéficie dès maintenant, dès l'instant où on y place notre foi et jusqu'à notre mort. Le temps de notre vie. Après, à notre résurrection, notre salut sera éternel. Mais en attendant, vous conviendrez qu'il est temporaire non ? Humainement parlant, j'entends parce que du point de vue de Dieu, aussi longtemps que nous sommes vivants dans son souvenir, notre salut est éternel. Je sais pas si ça vous semble clair ?

Est-il parlé de prédication dans la période finale des jours ? Non.

Il est dit jusqu'à la période finale du monde, ne soyez pas de mauvaise foi. Et si vous voulez jouer à ça où est-il dit jusqu'à la fin du Ier siècle ? Nul part.

Où est l'Esprit Saint aujourd'hui ? Vous allez me dire qu'il est chez les membres du Collège Central ?

Oui et chez 8 millions de TJ. Vous n'y croyez plus, c'est tout, mais c'est pas la preuve que c'est faux.

Or, si mon ressenti ne peut être objectif (ce que je j'entends et ce que je peux comprendre), le ressenti des autres milliers de personnes le sont eux.

Non non. Surtout si vous êtes victime d'injustices. Vous êtes une victime, vous êtes tout sauf objectif. Surtout si on commence à douter de votre sincérité.

la WT ne les écoute pas

Vous savez, si je vous mets en garde plusieurs fois et que vous ne m'écoutez pas, je serais moins enclins à vous écouter quand ce sera à votre tour d'avoir des demandes. Et je ne pense pas être le seul à fonctionner de cette façon. Faut arrêter de se comporter à outrance comme une victime et voir les choses en face. La très grandes majorité des situations ne s'est pas faites en un claquement de doigts. On s'est pas levé un matin, sélectionné des noms au hasard et mis tout ce beau monde dehors dans la minute suivante. Des perches tendues par les anciens, il y en a eu plein. Des tentatives d'apaiser les choses de la part des anciens, il y en a eu plein. Il se passe des semaines, des mois, parfois même des années avant d'en arriver au renvoi. Et moi aussi, je suis comme vous, je sais absolument bien de quoi je parle. Donc à un moment donné, si vous cherchez le bâton, vous l'obtenez. Et c'est pas la peine de venir jouer les victimes derrière en mode " je crois pas que ça arrive ! Wouah quelle surprise je m'y attendais pas ! " parce que vous aurez été prévenu, encouragé à raisonner, tout au long du processus de votre transgression jusqu'à l'aboutissement final.

Et tout bien considéré, la vraie victime au final, c'est Jéhovah. Vous avez sacrifié votre relation avec lui à cause du comportement d'humains imparfaits. C'est comme si vous tourniez le dos à votre meilleur ami alors qu'il n'y est pour rien, c'est la faute de vos autres amis. Imaginez un peu sa réaction ? Allez hop ! Tout le monde dans le même sac, même ceux qui n'ont rien fait ! C'est tellement juste d'agir de la sorte !


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Il me semble cependant que lorsqu'un quidam exprime "son interprétation" de telle ou telle chose , il n'en arrive pas systématiquement
à faire porter l'erreur d'interprétation sur les autres ... et se voit tôt ou tard obliger d'assumer et/ou reconnaître l'erreur d'interprétation.

C'est vous qui balancez cette affirmation selon laquelle la WT accuserait Dieu pour ses erreurs. Cette notion est totalement étrangère de mon raisonnement, c'est vous qui l'ajoutez comme le sophiste que vous êtes. J'ai vu votre piètre tentative de pousser mon raisonnement. Je dis piètre car 1. vous êtes obligé de tordre le raisonnement pour pouvoir le pousser et 2. même comme ça vous sortez rien de cohérent.

Sur ce, je vous laisse là. Comme j'ai dit à medico; je choisis mes combats et je ne combats pas avec quelqu'un qui ne respecte pas l'intégrité de l'idée de son interlocuteur.

[Chrétien]

Gérard, merci pour votre réponse. Je vous répondrais plus tard. Le boulot n'attend pas !

[keinlezard]

Hello,

C'est vous qui balancez cette affirmation selon laquelle la WT accuserait Dieu pour ses erreurs. Cette notion est totalement étrangère de mon raisonnement, c'est vous qui l'ajoutez comme le sophiste que vous êtes. J'ai vu votre piètre tentative de pousser mon raisonnement. Je dis piètre car 1. vous êtes obligé de tordre le raisonnement pour pouvoir le pousser et 2. même comme ça vous sortez rien de cohérent.

Il me semblait pourtant avoir mis la source jéhoviste du texte soit un des dernier périodique de 2025 ... vu la chute drastique des impressions
ça fait pas beaucoup de page à tourner pour retrouver le document cité .. d'autant que je me souvient avoir mis le lien vers jw dot org ...

Ce qui est étonnant, c'est de ne pas voir ta propre analyse du document ... de même qu'il ne me semble pas avoir lu ton analyse
et ton avis sur la déclaration du discours spécial du mémorial présentant les """"""preuves""""""" de la vérité sous les citations
des "toutes les prophéties se sont réalisées" ou encore de "job 26:7"

Sur ce, je vous laisse là. Comme j'ai dit à medico; je choisis mes combats et je ne combats pas avec quelqu'un qui ne respecte pas l'intégrité de l'idée de son interlocuteur.

Il est toujours rafraîchissant de constater que seul le discours belliqueux et les références guerrières siègent derrière les pensées jéhovistes ...
tu es bien le seul avec tes amis TJ à avoir des combats sur un forum parmi tant d'autre sur le WEB ...


Perso je n' ai aucun combat .. pas ici du moins ... quand à l'intégrité de l'idée ... si c'est une aneries , je ne me semble aucune obligation de la respecter

Il me semble bien par ailleurs que les TJ font bien peu de cas de l'intégrité de l'idée des autres religions et des autres croyant ... dois je te rappeler ce que pensent la WT des autres religions et du respect de l'intégrité de l'idée qu'ont les autres croyants ???

Allez oui puisque tu sembles auditeur oublieux

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... religieux/

c'est pas si vieux 2012 ... les photos sont sur la version pdf ... téléchargeable .. donc tu peux parfaitement vérifier

Ce fantastique article ... commence ainsi "HEUREUX DANS UN FOYER MIXTE SUR LE PLAN RELIGIEUX" ... ainsi donc plusieurs religion
seraient présentent dans le même foyer ... pour l'instant nous sommes chez les bisounours ... cela ne dure pas

la première illustration page 28 nous montre le couple ou celui qui impose sa vision des choses est le mari .. la femme arborant une croix en pendentif est donc identifiée comme la non TJ du couple qui doit elle se soumettre à son mari ... jusque là elle est croyante ... ( pendant un peu de temps encore ... )

la seconde photo page 29 ... la même femme , avec la même croix toujours visible ... et cette légende qui exprime tout le respect pour l'intégrité des autres ... non tj ... "Témoignez de l’intérêt aux conjoints non croyants." ...

Je n'invente rien ... et c'est revendiqué !!! et vérifiable ....



Je suis surpris également de lire que les combat de médico seraient donc de ne parler que des dérives chez les catholiques ... ce qui est étonnant puisque eux même en parlent déjà ... bref le combat de médico serait de dénoncer ce que les catho dénoncent déjà eux même ... signifiant par la puisque c'est son combat qu'il choisi que les catho et les victime chez les cathos ont bien plus d'importance pour lui responsable jéhovistes que les TJ et les victimes TJ ...



Je me réjouis grandement de n'avoir pas de combat lorsque je constate la pauvre teneur des votres mes amis

Cordialement

[Chrétien]

Vous m'excuserez, mais la Bible, c'est pas le NT seulement. C'est l'AT et le NT. Les Proverbes, ce n'était pas la loi. Les Psaumes, ce n'était pas la loi. Et comme je l'ai dit, Jésus n'a pas aboli les deux premiers commandements. Ce qui signifie qu'il y a des choses à garder, et des choses inutiles dans l'AT. Par chance, une bonne partie de ce qui nous est inutile se trouve dans le Lévitique. Quoi que, on en apprend beaucoup sur la justice de Jéhovah même si c'est indigeste à lire.

Attention, Gérard, je n'ai pas dit que c'était inutile. Pour ma part, je me réfère beaucoup à l'AT. Mais l'AT n'est pas utile dans notre comportement chrétien de tous les jours.

]Le livre de Ruth est-il à jeter ? Les Chroniques, les Rois, 1 et 2 Samuel, les Juges, c'est aussi la loi ? Et pourtant, des conseils précieux pour adorer Dieu se trouve dans chacun d'eux.

Ces histoires qui sont racontées dans ces livres nous servent de leçons, mais donne pas d'indications sur comme avoir un bon comportement chrétien, puisque le Christ lui-même n'était pas venu sur terre. Depuis, les choses ont changé.

Maintenant si vous voulez le NT, vous avez 1 Corinthiens 15:33, Galates 5:19-21, Jacques 1:27, il y en a plein les lettres de Jean comme se tenir séparé du monde. Et que dire du Sermon sur la Montagne ? Et la célèbre Règle d'Or ? Je ne crois pas que vous n'ayez jamais vu les normes de Jéhovah même dans le NT. C'est pour ça qu'encore aujourd'hui je reste convaincu que vous plaisantez.

Et vous ne vous êtes-vous pas posé la question pourquoi vous n'avez jamais vu les normes de Jéhovah dans le NT ?

Justement, parce qu'il n'y a plus de commandements. Ils sont inscrits dans les cœurs et c'est la foi qui nous pousse à imiter Jésus, pas les commandements.

Vous m'apprenez rien. Les TJ pensent à peu de choses près la même chose.

Hélas, vous êtes le seul à le penser, car les TJ ne pensent pas ça. Ils pensent, au contraire, que ce sont les actes qui sauve.

Ah si, forcément ! Si vous optez pour une vie chrétienne, c'est obligatoirement pour plaire à Dieu. C'est pas optionnel. Qui dit chrétienne dit Christ, et qui dit Christ dit obligatoirement Dieu car ce que Christ veut, c'est que nous apprenions à connaître Dieu (et vice versa). Vous vous intéressez à quelqu'un à qui vous ne voulez pas plaire vous ? Moi personnellement non, et apprendre à le connaître encore moins.

Non, Gérard, c'est juste pour être sauvé soi-même, par pur égoïsme. Car si vous n'êtes pas sauvé, vous ne pouvez pas sauver les autres. Même dit autrement:

"Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père." - Colossiens 3:17 (NBS)

Des actions de grâce, ce n'est pas pour lui plaire. Par contre, la reconnaissance nous aide à agir pour lui plaire, oui et cela vient du coeur.

Dites moi Gérard, s'il n'y avait pas cette espérance de paradis sur terre, il y aurait toujours 8 millions de TJ ? Je ne le pense pas.

Et quand vous vous intéressez à quelqu'un vous vous fichez de ce qui lui plait ou déplaît ou vous cherchez à le savoir ? Le vous n'est pas rhétorique, je vous pose sincèrement la question. Rappelez-vous du processus. Comment on connait quelqu'un et pourquoi on veut le connaître et qu'est-ce qu'on est près à faire pour se rapprocher de lui ?

Comme je vous le disais, Gérard, et vous l'avez admis dans un autre post, lorsque vous disiez qu'on avait besoin de se réunir, si on se fait des amis, c'est d'abords pour soi-même. Il faut être honnête. Après, oui, on s'intéresse aux autres.

Vous ne pouvez pas adopter la vie chrétienne sans chercher à plaire à Dieu. Rien qu'à cause du premier commandement qui est un des piliers fondamentaux de la vie chrétienne. Une vie chrétienne sans foi n'est pas une véritable vie chrétienne, c'est une mascarade, la fausse religion. Ce peuple m'honore des lèvres mais son cœur est fort éloigné de moi. Je vous laisse le soin de retrouver la référence, mais c'est tout ce que ça m'inspire.

Que dit le premier commandement ? "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Parce qu'il faut d'abord s'aimer pour aimer les autres. C'est la base, Gérard. Le vouloir de plaire à Dieu n'est que la résultante de la reconnaissance que l'on a pour Lui. Même Jésus, qui a procédé à la création de toutes choses, la Bible dit qu'elle a été créée POUR lui.

Penser une telle chose revient à dire qu'on peut faire ce qu'on veut, ça plait à Dieu quand même alors que d'un bout à l'autre de la Bible, il y a myriade de versets qui sont là pour nous guider dans cette quête du meilleur mode de vie qui soit. Et c'est quoi ce meilleur mode de vie qui soit ? Ecclésiaste 12:13, 14 le résume très bien. Et les commandements de Dieu, ce sont ses normes élevées. Quand vous obéissez à une norme, vous faites plaisir à celui qui l'a établi. Et bien là c'est pareil. Si Dieu insiste autant dans la Bible sur la nécessité d'obéir à ses commandements, c'est bien la preuve qu'il veut qu'on cherche à lui plaire.

Non, pas si c'est fait avec le coeur.

L'Amour, c'est le plus grand des trois.

Oui. Mais ca commence forcément par soi-même.

Donc quand Paul croit que Jésus va revenir de son vivant alors qu'il se trompe, son enseignement est parfait ou bien ça veut dire qu'il ne s'exprimait pas sous inspiration divine ? Si vous optez pour la seconde option, rappelez-vous 2 Timothée 3:16. C'est toute l'Ecriture et pas seulement une partie.

Non. Comme je te l'ai dit, Paul s'incluait dans l'humanité entière, vu qu'il avait cette vision des derniers jours.

Ce n'est pas ma compréhension. Déjà ce n'est pas un corps qui détermine si vous êtes parfait ou non. Et là vous m'excuserez, mais on va toucher au domaine de l'esprit. Ce n'est pas votre corps qui vous pousse à désobéir, c'est votre esprit. Si votre état d'esprit est poussé vers la désobéissance, changer de corps ne résoudra rien. La preuve, les anges qui se sont rebellés. Et oui, c'est quoi ça si ce ne sont pas des créatures spirituelles ? Qu'avaient donc en commun ces anges avec Adam alors que chacun disposait d'un corps que tout oppose selon votre compréhension ? Un esprit de désobéissance. Un autre point commun, ils n'étaient pas incorruptibles. Le premier est mort, les seconds c'est pour bientôt.

Je ne suis pas d'accord. Le corps et l'esprit sont intimement lié. Si vous pêchez, c'est par le corps et l'esprit. Car un péché nécessite une action. Le corps a envie de faire l'amour, l'esprit dit non, mais le coeur dit oui, le corps pèche.

Qui a dit que les créatures spirituelles étaient parfaites ?

Il faut dissocier le corps terrestre et les créatures spirituelles, qui, elles, vivent au ciel et voient constamment la création de Dieu et les preuves qu'Il est là avec son Fils.

Un état d'esprit, ça ne se change pas en un clin d'oeil. D'habitude je dis toujours rappelez vous quand vous étiez TJ mais là je vais faire dans l'autre sens, rappelez-vous quand vous êtes parti. Il s'est passé combien de temps avant que vous changiez totalement d'état d'esprit ? Et là vous êtes sûr d'avoir vraiment tout expurger ? Vous avez fait le plus gros mais peut-être reste-t-il quelques finitions par-ci par-là. Après moi je veux bien mais si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? Non, à mon sens, tout plaide pour un changement radical d'état d'esprit, mais vraiment radical et ça, ça prend vraiment beaucoup de temps.

Dans les cas que vous citez, oui, l'esprit est essentiel. Pas dans le cas du péché, les deux sont liés, car l'un pense, l'autre agit.

Alors, faut bien être transparent et ne rien omettre quand on aborde des sujets aussi sensibles que ceux-là. Il y a deux façons de quitter les Témoins de Jéhovah. Le retrait volontaire et le renvoi.

Vous en oubliez une: les PIMO.

Le retrait volontaire, c'est vous qui décidez de partir de vous-même, voilà, c'est simple, c'est net, c'est efficace et tout le monde est content (façon de parler).
Le renvoi, c'est renvoyer quelqu'un qui ne veut pas partir alors qu'il représente un danger pour l'équilibre spirituel de la communauté. Des parents mettent à la rue leurs enfants sans que ça catastrophe qui que ce soit. Pourtant les conséquences psychologiques, physiques et émotionnelles sont encore plus graves. Et souvent ça sert d'électrochocs et le jeune revient à la raison parce que finalement, il se rend compte qu'il était bien à la maison tout le temps où il suivait les règles. Heureusement pour vous, nous ne sommes pas comme beaucoup de parents, nous vous laissons revenir. Même si c'est pour vous renvoyer sept ans plus tard. C'est pas grave, on vous laissera revenir. Jusqu'au jour où vous aurez vraiment compris et où vous ne partirez plus. Parce que si vous essayez de revenir, c'est bien pour une raison non ? Le vous est rhétorique.

Pour travailler dans le domaine de l'Aide Sociale à l'Enfance, je peux vous dire que vous simplifiez beaucoup les choses. Mais le résultat est là, les conséquences psychologiques et physique sont présentes (car le cerveau joue aussi sur l'organisme). Que l'on soit majeur ou mineur.

Ces conséquences en arrivent, dans la plupart des cas, à finir avec des troubles (troubles de l'alimentation, trouble du sommeil, trouble de l'attachement, etc...)
Alors, je veux bien que cela puisse servir d'électrochocs (c'est le moins que l'on puisse dire), néanmoins, lorsqu'on nous dit que c'est fait avec amour, vous repasserez, hein ?

Donc en clair, la WT ne retient personne prisonnier. Si vous voulez partir, il existe une procédure simple. Vous écrivez une lettre dans laquelle vous exposez votre volonté d'être retiré des Témoins de Jéhovah et vous le justifiez. On ne vous empêchera pas de partir.

Et vous perdez tout. Votre vie de famille, votre vie sociale et parfois même votre travail (il est déjà arrivé que lorsque vous travaillez dans une entreprise TJ que vous soyez licencié à la suite d'un retrait).

Mais à part ca, ce n'est pas violent.

Maintenant si vous voulez rester et ne pas respecter une simple demande de la boucler pour ne faire trébucher personne, à commencer par un nouveau qui n'en serait pas encore rendu à appréhender sereinement cette question de la génération, alors oui, il existe une mesure expéditive. On vous demandera pas de partir, on vous mettra dehors. Une communauté a des règles, celles-ci ne se plient pas selon la volonté des membres, ce sont les membres qui se plient à elle.

Vous savez, Gérard, parfois, le fait de ne rien en revient à une excommunication (je parle au niveau psychologique). Cela peut générer des troubles importants et une colère interne qui ne se calme pas et qui, au final, fait un transfert sur le corps.

Cela ne génère pas la paix tout ca.

keinlezard n'a plus rien en commun avec un Témoin de Jéhovah et pourtant, il est pas renvoyé, on lui a pas demandé de partir. Non, il se tait, très certainement.
Moi-même, j'ai mes propres idées, mes propres cheminement, j'en ai mis plein ces derniers temps et pourtant je suis pas renvoyé, on ne m'a pas demandé de partir, j'ai juste choisi de ne rien dire.

Vous venez de résumer la situation. Je me tais, je ne dis rien et on me laisse tranquille. C'est comme cela que vous voyez un mouvement religieux serein et en paix et plein d'amour ? Mo pas.

Maintenant si demain je craque mon slip et décide de ne plus être Témoin de Jéhovah, je sais que le meilleur moyen pour que ça se passe le mieux possible, c'est que je parte de moi-même.

Juste cette phrase qui dénote que, malgré tout, vous n'êtes pas serein. Mais je peux me tromper.

Oui et non. Il y a un facteur a prendre en compte. Le proclamateur n'étudie pas la Bible depuis autant d'années que les deux autres et certainement pas avec la même fréquence et intensité. Après, rien n'empêche les exceptions, mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que le mieux, c'est d'attendre en silence. Quand on est Témoin de Jéhovah, on a une grande confiance dans notre Collège Central, et si nous pensons avoir eu une lumière, nous patientons humblement car forcément, le Collège Central finira par l'avoir également et elle finira dans une vidéo ou une Tour de Garde. Et là, enfin, nous pourrons en parler avec tout le monde et leur partager notre cheminement avec eux.

Désolé, je vais vous dire un truc qui pique, mais à ce stade là, ce n'est plus de la confiance, mais de la naïveté. Un TJ passe plus de temps à lire les publications de la WT que la Bible Elle-même. De mon temps, il m'est arrivé de lire le passage biblique mentionné, sans regarder la Bible elle-même, le contexte, les recherches sur les mots utilisés, etc.

Maintenant que j'ai fait cela, je me rends compte à quel point la WT est dans l'erreur.

Et si rien ne se produit, ce n'est pas la preuve absolue que le Collège Central n'est pas inspiré. C'est très certainement la preuve que nous avons pris pour une lumière une compréhension qui était mauvaise. Et si 10 ans plus tard, cette lumière apparait, ce n'est pas grave. Mieux vaut tard que jamais et ça vous empêchera pas d'aller en parler enfin librement à tout le monde.

Non, ce n'est pas grave d'avoir excommunié des frères et soeurs chrétiens parce qu'ils ne pensaient pas comme vous, mais que 10 ans plus tard, vous pensez comme ceux que vous avez ostracisé. Vous vous rendez compte Gérard de la puissance de vos mots et du mal qu'ils peuvent faire ?

Tiens, je viens de penser à un truc qui me tombe là tout de suite. Les membres oints. Chez les Témoins de Jéhovah, ils ne sont pas concentrés au seul Collège Central, ils sont répartis dans toute l'organisation (un peu comme les lévites aux temps d'Israël mais passons). Ce sont des oints, donc ils ont l'esprit saint. Des lumières, ils doivent en avoir des tas, vous ne pensez pas ? Et pourtant, ils ne disent rien. Vous pensez que l'esprit saint leur en donne l'ordre ?

Les oints TJ ne le sont que parce qu'ils se disent eux-mêmes oints. Rien à voir avec le premier siècle où l'autorité divine montrait à tout le monde que ces oints avaient des dons spéciaux qui permettaient d'évangéliser.

1 Corinthiens 12:4-11: "Or il y a diversité de dons de la grâce, mais c'est le même Esprit ; 5diversité de services, mais c'est le même Seigneur ; 6diversité d'opérations, mais c'est le même Dieu qui opère tout en tous. 7Or à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. 8En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; 9à un autre, de la foi, par le même Esprit ; à un autre, des dons de guérison, par l'unique Esprit ; 10à un autre, la capacité d'opérer des miracles ; à un autre, celle de parler en prophète ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, diverses langues ; à un autre, l'interprétation des langues. 11Mais c'est un seul et même Esprit qui opère toutes ces choses, distribuant à chacun en particulier comme il le décide."

Les oints TJ, je m'excuse de le dire, mais c'est toi qui lance le sujet, n'ont rien à voir avec les oints du premier siècle. La WT a dénaturé la fonction même de l'Esprit Saint. Aujourd'hui, pour la WT, les oints, ce sont ceux qui iront au ciel régner avec Christ. Non, Gérard, ce n'est pas cela un oint de Dieu.

Un oint de Dieu, c'est:

1. Un oint est nommé par l'Esprit Saint aux yeux de tous.
2. Personne ne peut remettre en question son autorité divine
3. Il fait des miracles
4. Il a un don précis pour évangéliser
5. Les enseignements qu'il donne sont vrais et justes.

Les oints TJ, il suffit seulement de prendre les emblèmes au Mémorial et de suite, on est compté comme oint. Mais c'est vraiment n'importe quoi !

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le renvoyé qui rejette. S'il n'écoute pas les anciens il est mis dehors. C'est biblique, vous l'avez prouvé vous-même. On ne tergiverse pas avec les règles de Dieu. On ne négocie pas. S'il n'écoute pas, il doit être mis dehors. Ce n'est pas de l'orgueil, c'est le respect d'une procédure mise en place par Jésus lui-même. Vous suivez le Christ ? Si demain vous vous retrouvez responsable d'une congrégation, vous serez amené à prendre des décisions difficiles comme celle-là quand vous verrez la somme de personnes qui ne finissent par ne plus savoir quoi croire tellement il y a de divergences de compréhensions. Parce que tous ces gens viendront vous demander de mettre de l'ordre dans cette Tour de Babel. Et vous aurez en face des gens qui ne veulent pas partir alors qu'ils ne partagent plus vos croyances et vos convictions. Pas grave du moment qu'ils se taisent mais ils ne le font pas et le trouble augmente encore au point que des clans apparaissent et se querellent.

Sauf que les anciens n'ont pas l'Esprit qui peut permettre une telle sanction ! Et je ne serais jamais responsable d'ne congrégation si je n'ai pas été choisi par Jésus lui-même ou par l'Esprit Saint ! Je ne me permettrai jamais de juger quelqu'un alors que je n'en ai pas été investi de manière divine !

Gérard, j ene sais pas si vous vous rendez compte de la gravité de la situation...

Alors vous les convoquerez et vous les renverrez et là, ils pleurnicheront, ils vous traiteront d'orgueilleux alors que c'est leur propre orgueil qui a conduit à leur perte : ils se croyaient mieux placé que vous pour distribuer la nourriture spirituelle. Et pas seulement la distribuer, mais la comprendre aussi. Croyez-moi, vous le ferez car sinon votre communauté se dissoudra d'elle-même.

Non, ce n'est pas l'orgueil de la personne qui l'a amené là. Ce sont les règles de la WT. Vous vous permettez de juger des gens, alors que vous n'en avez pas le droit :

Jacques 4:11: "Ne vous accusez pas les uns les autres, mes frères. Celui qui accuse un frère ou qui juge son frère accuse la loi et juge la loi. Or si tu juges la loi, tu n'es pas quelqu'un qui la met en pratique, mais un juge. 12Un seul est législateur et juge, celui qui peut sauver et perdre ; mais toi, qui es-tu pour juger ton prochain ?"

Et vous, comme ca, mine de rien, vous jugez des gens parce qu'ils ont péché et qui, sur le moment, ne veulent pas se repentir. Mais est-ce votre droit d'agir comme cela ? Ne vous mettez-vous pas à la place de Jésus qui est le seul juge et le seul législateur ?

En vérité, je cite la Bible à de très nombreuses reprises. Je paraphrase le verset ou des fois j'en cite une partie sans jamais indiquer la référence (ça me semble superflu quand j'ai en face de moi quelqu'un qui lit intensément la Bible. Normalement, je mets suffisamment de mots clés pour qu'un tel interlocuteur sache tout de suite à quel verset je fais allusion.)

Et c'est pour cela que la majeure partie du temps, vous vous trompez. Car lorsque l'on cite un verset, il faut en absorber le contexte et la manière dont cela a été dit.

Par exemple pour le sang. les apôtres ont écrit de ne pas prendre du sang à seulement deux congrégations. Pourquoi ?

Tout simplement parce que dans ces deux congrégations, le culte des idoles étaient encore bien implantés et que prendre du sang ou des viandes sacrifiées aux idoles avait un sens profond pour les gens de ces deux régions.

Pourtant, Paul a dit que l'on prendre de tout ce qui se trouve dans les étals du marché sans avoir un problème de conscience. Les apôtres n'ont pas parlé pour tout le monde, sinon, ils auraient envoyé la lettre à toutes les congrégations.

Ceci est un exemple type de mauvaise compréhensions des écritures. Et ces mauvaises compréhensions, chez la WT, elles sont légions !

Mais je le peux aussi. Mais pas avant ceux qui sont à ma tête. C'est juste ça hein ?

Mais c'est là justement où se situe le problème. Car ceux qui sont à votre tête se prétendent investit d'une mission divine, alors que personne ne leur a demandé d'effectuer cette mission ! Le pire, c'est que ce sont de simples humains qui se trompent comme tout le monde !

Je le répète encore, dans toute la Bible, et je pèse mes mots, dans toute la Bible, ceux qui ont été missionné par Dieu ou Jésus l'ont été de manière incontestable, c'est à dire que personne ne pouvait contester leur position. Ces missions étaient accompagnées de miracles et de faits prodigieux. Alors là, je dis oui, là, ils pouvaient condamner, enseigner, prophétiser et on leur devait obéissance, car il parlait par Dieu et Jésus ! Là oui, on pouvait les suivre les yeux fermés.

La WT a-t-elle été missionné par Dieu ? Opère-t-elle des faits prodigieux, des miracles ? A-t-on vu Dieu lui donner la mission ?

Non, elle s'autoproclame elle-même le canal de Dieu sur la terre... Un canal faillible et qui peut se tromper au niveau doctrinal, mais qui condamne des gens, qui les ostracise.

Dans la Bible, il n'y a aucun exemple de cette situations. Au contraire, les gens qui n'étaient pas missionnés par Dieu, étaient rejetés et on enlevait le démon qui était en eux.

"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! ne entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ? Alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité !" - Matthieu 7:21-23 (NBS)

"Car ce sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se déguisent en apôtres de Christ. Et cela n'est pas surprenant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses serviteurs aussi se déguisent en serviteurs de la justice. Leur fin sera selon leurs œuvres." - 2 Corinthiens 11:13-15 (NBS)

"Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands miracles et des prodiges, au point d'égarer, si cela était possible, même les élus." - Matthieu 24:24 (NBS)

La WT n'a aucune représentation du premier siècle, malgré ce qu'elle peut dire. Elle n'a pas été missionné par Dieu au sens propre et strict du terme, comme au premier siècle. il n'a donc aucune responsabilité, ni aucune mission, si le pouvoir de juger les gens.

Désolé, Gérard, je sais que ca te fait mal ce que je te dis, mais à un moment donné, il faut ouvrir les yeux.

Il ne faut pas être dogmatique. Je sais que lorsqu'une compréhension s'affine au bout de trente ans, effacer de sa mémoire quelque chose qu'on a intimement cru pour vrai, c'est hautement déstabilisant. Et on est en droit de se demander si celle-ci est enfin la bonne ou si ce sera la suivante. Mais il ne faut pas oublier que la lumière va croissant. Cette vérité là enseignée par les Témoins de Jéhovah on y a cru, dur comme fer. Et vous savez à quel moment on voit cette vérité en action ? Quand il se passe rien ? Non, quand les compréhensions s'affinent.

Gérard, où as-tu vu, une seule fois, dans la Bible qu'au premier siècle les compréhensions s'affinaient ? les enseignements étaient donnés et ils ne changeaient pas !

Et ca me fait rire lorsque vous utilisez le verset qui parle de la nourriture en temps voulu, car ce verset ne parle de compréhensions qui s'affinent, mais seulement que les enseignements seront donnés en temps et en heure en fonction du plan divin ! Rien à voir avec un affinement de compréhension...

Non, la lumière ne va pas croissant, elle est donnée, c'est tout.

"Jésus leur parla de nouveau, disant : Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie." - Jean 8:12 (NBS)

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi et lire la Bible correctement.

C'est comme un nouveau né. Il a des yeux et pourtant il distingue très mal les contours des personnes qui s'approchent de son étroit champ de vision. Il faut longtemps avant que ses yeux voit distinctement tout ce qui l'entoure. Mais à chaque fois, sa vision s'améliore à un moment précis de sa croissance. L'esclave fidèle et avisé c'est la même chose. Il a démarré de presque rien, comme un nouveau-né, il avait l'esprit saint mais il voyait très maladroitement les contours (vraiment très maladroitement, le coup des pyramides, franchement, c'était fort). Et à des étapes clés, sa vision s'est améliorée, sa compréhension affinée. Mais tout cela n'est pas fini ! Il y a tellement de prophéties qui doivent s'accomplir, tellement de compréhensions qu'il va falloir affiner à mesure que les prophéties s'accompliront ! Si vous pensez qu'en rejoignant les TJ, vous pourrez rester confortablement au chaud dans des croyances satisfaites, vous vous trompez. Nous on change et on hésite pas le faire, mais de façon ordonnée. Et ça ne nous fait pas remettre en question les talents de l'esclave ! Nous aussi on est passé par là, au début. On a pas changé du jour au lendemain. On a fait des changements, petits à petits, à mesure que notre vision spirituelle s'améliorée.

Votre exemple ne tient pas :

Jean 9:5: "Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde."

Jésus a-t-il dit:" Je suis la lumière croissante du monde" ? Non. Jésus est la lumière du monde et il la donne petit à petit en temps et en heure. mais chaque enseignement qui est donné, est donné de manière définitive.

En ce sens là, la WT détourne le vrai message du Christ.

C'est pour quoi je ne comprends pas ce que vous reprochez à l'esclave. Vous êtes parti de rien, vous avez effectué progressivement des changements dans votre vie, à mesure que votre compréhension des Ecritures s'affinait, tout cela a pris des années et c'est un travail qui ne s'arrête jamais. Alors pourquoi vous reprochez à l'esclave fidèle et avisé de ne pas avoir une connaissance parfaite de la Vérité alors qu'en vérité, comme vous, il progresse ? Même vous, vous ne l'avez pas !

Gérard, ne comprenez-vous pas que la WT ne suit en rien ce que le Christ a dit ? Ne comprenez-vous pas que la WT se met à la place du Christ ? Ne comprenez-vous pas que cette organisation n'est pas l'organisation de Dieu, mais qu'elle n'est qu'humaine avec ses propres raisonnements, qui détournent du vrai message divin ?

Parce qu'il y a deux Israël Antique ?

oui. Les scribes et les pharisiens et les apôtres.

Absolument. Après, faut se fixer des limites. La moindre petite instruction ne vient pas nécessairement du Christ. Ben la barbe, la coupe de cheveux par exemple. Le port du costume aussi. Mais sur les doctrines, oui, assurément. Et sur les questions organisationnelles également. Si si je vous assure. L'objectif est toujours d'optimiser et quoi de mieux que de demander au Chef de la Congrégation ce qu'il convient de faire pour optimiser l'œuvre de témoignage ?

Alors, pourquoi donner des instructions, si elles ne viennent pas du Christ ? L'esclave ne veut-il pas être plus grand que son maître ?

Ah mais vous n'y êtes pas du tout. Personne n'oblige personne. C'est parce que tout le monde a choisi de suivre un même modèle que notre unité est possible. C'est ce qui est magnifique. On ne nous oblige pas à, on choisit de servir. Et pas n'importe comment. Dans l'unité. Ceux qui ne sont pas d'accord, quittent le navire, les autres, tant qu'ils ne posent pas de problèmes, ils peuvent rester. C'est le fonctionnement basique de n'importe quelle communauté. La seule différence, c'est que la WT a réussi le tour de force d'unir tout le monde dans la même pensée sans recourir à la force, mais juste en misant sur la bonne volonté des gens.

Et vous trouvez ca magnifique ? "Tout ceux qui ne sont pas d'accord quittent le navire"... Moi, j'appelle cela de la dictature.

"Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme en aiguise un autre." - Proverbes 27:17 (NBS)

Je ne la contredit pas. Quand je parle de salut temporaire, c'est un salut qui dure le temps de notre passage sur terre. L'une des composantes du Salut, c'est la Rançon et on en bénéficie dès maintenant, dès l'instant où on y place notre foi et jusqu'à notre mort. Le temps de notre vie. Après, à notre résurrection, notre salut sera éternel. Mais en attendant, vous conviendrez qu'il est temporaire non ? Humainement parlant, j'entends parce que du point de vue de Dieu, aussi longtemps que nous sommes vivants dans son souvenir, notre salut est éternel. Je sais pas si ça vous semble clair ?

Non, Gérard, le salut, on l'a même si on ne croit pas en Christ. Le salut est pour toute l'humanité. Ce salut est donné à tous. Aussi bien pour ceux qui croient en Christ maintenant, que pour ceux qui croiront en Christ plus tard.

C'est pour cela que, condamner les gens aujourd'hui est une vraie erreur de la WT. Car la WT ne sonde pas les coeurs.

Il est dit jusqu'à la période finale du monde, ne soyez pas de mauvaise foi. Et si vous voulez jouer à ça où est-il dit jusqu'à la fin du Ier siècle ? Nul part.

"Car encore un peu, un peu de temps, Et celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas." - Hébreux 10:37 (NBS)

"Soyez donc patients, frères, jusqu'à l'avènement du Seigneur. Voici, le cultivateur attend le précieux fruit de la terre, prenant patience à son égard, jusqu'à ce qu'il ait reçu la pluie de la première et de l'arrière-saison. Vous aussi, soyez patients, affermissez vos cœurs, car l'avènement du Seigneur est proche. Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés ; voici, le juge est à la porte." - Jacques 5:7-9 (NBS)

"La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages, sobres, pour vaquer à la prière." - 1 Pierre 4:7 (NBS)

"Petits enfants, c’est la dernière heure ; et comme vous avez entendu dire que l’antéchrist vient, il est déjà maintenant dans le monde, et ce sont là des signes de la fin des temps." - 1 Jean 2:18 (NBS)

On peut jouer oui, si vous voulez...

Oui et chez 8 millions de TJ. Vous n'y croyez plus, c'est tout, mais c'est pas la preuve que c'est faux.

Je vous ai montré que non. L'Esprit Saint n'a pas été donné à la WT et encore moins aux TJ. Sinon, il n'y aurait pas de contestation possible. Les enseignements donnés seraient figés dans le marbre (comme dans la Bible), les miracles nombreux et sur tout, surtout, Dieu aurait montré à tous que vou savez été nommés par Dieu pour cette mission. Mais ce n'est pas le cas.

"Jésus s'approcha d'eux et leur parla, en disant : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." - Matthieu 28:18-20 (NBS)

Vous voyez une organisation où, vous ?

Non non. Surtout si vous êtes victime d'injustices. Vous êtes une victime, vous êtes tout sauf objectif. Surtout si on commence à douter de votre sincérité.

Non, on est objectif sur ce qu'i s'est passé. On est des milliers de témoins de ce qu'il s'est passé, puisqu'on raconte tous la même chose. Et pourtant, on ne se connait pas. On ne s'est jamais vu, ni même contacté par téléphone ou mail ou autre chose. Mais on raconte la même chose.

Ne faîtes pas comme si vous ne saviez pas. Ce serait faire offense à mon intelligence.

Vous savez, si je vous mets en garde plusieurs fois et que vous ne m'écoutez pas, je serais moins enclins à vous écouter quand ce sera à votre tour d'avoir des demandes. Et je ne pense pas être le seul à fonctionner de cette façon. Faut arrêter de se comporter à outrance comme une victime et voir les choses en face. La très grandes majorité des situations ne s'est pas faites en un claquement de doigts. On s'est pas levé un matin, sélectionné des noms au hasard et mis tout ce beau monde dehors dans la minute suivante. Des perches tendues par les anciens, il y en a eu plein. Des tentatives d'apaiser les choses de la part des anciens, il y en a eu plein. Il se passe des semaines, des mois, parfois même des années avant d'en arriver au renvoi. Et moi aussi, je suis comme vous, je sais absolument bien de quoi je parle. Donc à un moment donné, si vous cherchez le bâton, vous l'obtenez. Et c'est pas la peine de venir jouer les victimes derrière en mode " je crois pas que ça arrive ! Wouah quelle surprise je m'y attendais pas ! " parce que vous aurez été prévenu, encouragé à raisonner, tout au long du processus de votre transgression jusqu'à l'aboutissement final.

"se comporter à outrance comme un victime".

regardons ensemble notre propre exemple, Gérard, vous ne m'écoutez pas, mais pourtant, je vous écoute. Je ne vous écoute pas et vous m'écoutez. Et pourtant, on est d'accord sur presque rien et pourtant, on se respecte, on dialogue, on donne ses arguments en toute sérénité, parfois avec passion certes, mais avec le respect que chacun doit à l'autre.

Nous sommes l'exception qui confirme la règle ? Non, nous sommes deux personnes intelligentes, qui savons que, ni l'un, ni l'autre ne changeront, mais qui, pourtant, accepte le débat contradictoire, sans pour autant traiter l'autre, l'injurier (bon c'était votre cas un temps ) ou le juger...

La WT ne peut-elle pas en faire autant ? du style: "OK, vous pensez cela, nous pensons ceci. C'est bien, vous croyez en Jésus ? C'est bien, restons en là. Vous pouvez partir et rien ne vous arrivera. Vous pourrez continuer à fréquenter votre famille et vos amis."

Ce ne serait pas mieux ?

Et tout bien considéré, la vraie victime au final, c'est Jéhovah. Vous avez sacrifié votre relation avec lui à cause du comportement d'humains imparfaits. C'est comme si vous tourniez le dos à votre meilleur ami alors qu'il n'y est pour rien, c'est la faute de vos autres amis. Imaginez un peu sa réaction ? Allez hop ! Tout le monde dans le même sac, même ceux qui n'ont rien fait ! C'est tellement juste d'agir de la sorte !

Dire que Jéhovah est une victime, c'est le rabaisser à une personne qui ne connait pas les coeurs. Dieu n'est en aucun cas une victime. Et je n'ai rien sacrifié, j'ai été libéré au contraire. Libéré de toutes ces règles hallucinantes que la WT met sur vos frères et soeurs. Libéré de ces chaînes humaines. Et à partir de là, j'ai vu le vrai amour de Dieu et de son Fils. J'ai constaté sa présence auprès de moi. J'ai vu sa patience, sa tolérance, son amour pour le genre humain.

Dieu est devenu mon meilleur ami le jour où j'ai quitté cette organisation pharisaïque. Je me suis rapproché de lui et il s'est rapproché de moi. Pour la première fois de ma vie, je suis serein, confiant en mon Seigneur, heureux de vivre cette vie, mais surtout vigilant de ne pas tomber dans les pièges du monde.

Pour ceux qui n'ont rien fait, allez voir la WT qui juge les gens d'apostats...

[Gérard C. Endrifel]

@Chrétien, Si vous le voulez bien on va faire une pause. Je m'implique énormément dans nos échanges et là, je sature un peu. N'allez pas croire que c'est en raison de ce que vous dites. Je suis bipolaire, j'ai un traitement assez lourd, je ne suis plus capable de soutenir de longs débats comme auparavant. Un cours biblique me vide, c'est pour vous dire.

Mais ne vous en faites pas, c'est juste une pause, j'ai pas fini

[Chrétien]

@Chrétien, Si vous le voulez bien on va faire une pause. Je m'implique énormément dans nos échanges et là, je sature un peu. N'allez pas croire que c'est en raison de ce que vous dites. Je suis bipolaire, j'ai un traitement assez lourd, je ne suis plus capable de soutenir de longs débats comme auparavant. Un cours biblique me vide, c'est pour vous dire.

Mais ne vous en faites pas, c'est juste une pause, j'ai pas fini

Gérard, je comprends. Pas de soucis pour moi. On reprends quand vous voulez.

[Chrétien]

Voilà comment est racontée l'histoire des Témoins de Jéhovah par la Watch Tower. Mais la vérité est ailleurs...

Très intéressante vidéo qui aboutit à 40 de recherches minutieuse par un livre en anglais. Je vous laisse vous délecter de cette vidéo. Attention: pour les TJ, ca va piquer un peu...beaucoup !

[keinlezard]

Hello,

C'est une habitude Jéhoviste que de passer sous silence les "soucis" ... probablement que nos amis TJ nous sortirons pour ne pas faire "chuter" leur Frères et Soeurs TJ. Bref on "s'écrase" et surtout ne pas remuer les miasmes qui pourrait faire douter ou poser question ...

La vidéo ci dessus présente les témoignages gênants de l'histoire non frelatée, c'est à dire au sens TJ des "Fakes" , "Des mensonges d'apostats".

Mais, la WT est tellement friande de la récriture de l'histoire pour se donner le beau rôle qu'elle provoque régulièrement se genre de dissonance.

La dernière en date, voir l'occiput déjà cité de la TG de juillet 2025, une autre récriture de l'histoire avec le témoignage de philip Brumley

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -bataille/

Dans son autobiographie, pas un mot sur les procès où la responsabilité de la WT était engagé concernant la pédophilie , rien , nada.
On se gargarise des combat passé , la CEDH et la France (2010) et autre faribole ... pas un mot sur les proces ... et encore moins les victimes

Mieux , pas un mot sur la condamnation de Brumley avec l'amende de 154 000 $

https://www.jwchildabuse.org/document/c ... p-brumley/

Ainsi donc , Brumley est un menteur patenté, reconnu et condamné pour cela par un tribunal !

Et , c'est donc un exemple jéhoviste pour les TJ ???

Voilà donc un bien curieux sens de la "vérité" ....

Cordialement

[Gérard C. Endrifel]

Attention, Gérard, je n'ai pas dit que c'était inutile. Pour ma part, je me réfère beaucoup à l'AT. Mais l'AT n'est pas utile dans notre comportement chrétien de tous les jours.

Je vous demande pardon ? Le livre des Proverbes n'est pas utile chaque jour dans le comportement d'un chrétien ? Le portrait de l'épouse capable, c'est dans le NT que vous le trouvez ? Et celui de la femme stupide ? Ecclésiaste 12:13 n'est pas un verset utile dans le comportement d'un chrétien ? Ce verset de Psaume, " espères en Jéhovah et gardes ses voies ", ça aussi c'est pas utile dans le comportement du chrétien ? Pour vous, l'AT, c'est que la loi mosaïque, mais vous n'y êtes pas du tout. Voir les prophéties d'Isaïe faites deux cent ans avant leur réalisation se réaliser, ça aussi, c'est utile dans le comportement du chrétien. Oui, parce que là, ça touche à la foi. Et la foi, c'est pas la base - puisque le plus grand des trois c'est l'amour -, mais c'est au moins le deuxième fondement.

Ces histoires qui sont racontées dans ces livres nous servent de leçons, mais donne pas d'indications sur comme avoir un bon comportement chrétien, puisque le Christ lui-même n'était pas venu sur terre. Depuis, les choses ont changé.

Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui. La seule chose qui a changé, c'est que nous ne sommes plus tenu d'obéir à plus de 600 règles. Le Lévitique quoi. Après, je suis désolé, mais je vais reprendre Ecclésiaste 12:13. En voici une d'indication sur comment avoir un bon comportement chrétien. Et vous trouverez la même chose dans le NT en 1 Jean.

Et vous ne vous êtes-vous pas posé la question pourquoi vous n'avez jamais vu les normes de Jéhovah dans le NT ?

Vous rigolez ? Je vous en ai mis quelques unes ! D'ailleurs j'ajouterais Ephésiens 5:3. Et très franchement, si je devais inventorier toutes les normes de Jéhovah qui figure dans le NT, ça me prendrait une plombe.

Justement, parce qu'il n'y a plus de commandements. Ils sont inscrits dans les cœurs et c'est la foi qui nous pousse à imiter Jésus, pas les commandements.

Il n'y a plus de commandements ? Vous êtes sûr ? Alors à quel commandement Jean fait allusion en 1 Jean 5:3 ?

Hélas, vous êtes le seul à le penser, car les TJ ne pensent pas ça. Ils pensent, au contraire, que ce sont les actes qui sauve.

Pas du tout. J'en veux pour preuve la centaine de TJ que je connais. Aucun ne pense que les actes sauvent. Les TJ croient que la foi sauve, mais qu'une foi ça se démontre car une foi sans les œuvres est morte. Je ne sais pas où vous avez été pécher cette histoire, mais à force de fréquenter les sites anti-TJ, vous ne savez même plus où se termine la vérité et où commence le mensonge.

Non, Gérard, c'est juste pour être sauvé soi-même, par pur égoïsme. Car si vous n'êtes pas sauvé, vous ne pouvez pas sauver les autres. Même dit autrement:

"Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père." - Colossiens 3:17 (NBS)

Des actions de grâce, ce n'est pas pour lui plaire. Par contre, la reconnaissance nous aide à agir pour lui plaire, oui et cela vient du coeur.

Dites moi Gérard, s'il n'y avait pas cette espérance de paradis sur terre, il y aurait toujours 8 millions de TJ ? Je ne le pense pas.

Vous êtes en train de monter un procès d'intention contre 8 millions de TJ en sous entendant qu'ils ne feraient rien par amour pour Dieu, mais uniquement par intérêt. Je tiens quand même à vous faire remarquer que ce genre de discours, c'est celui qu'a tenu Satan face à Dieu à propos de Job. Je dis ça, je dis rien.

Que dit le premier commandement ? "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Pas du tout. Maintenant je trouve amusant de vous voir agiter un commandement de la loi mosaïque après m'avoir rétorqué que Jésus avait tout aboli quand j'ai fait la même chose. Avec le bon premier commandement par contre.

Parce qu'il faut d'abord s'aimer pour aimer les autres. C'est la base, Gérard. Le vouloir de plaire à Dieu n'est que la résultante de la reconnaissance que l'on a pour Lui.

Bien sûr. C'est pour ça que je disais que plaire à Dieu, c'est pas une option quand on veut devenir chrétien. Mais ma formulation était maladroite. Oui, j'avais oublié que j'avais des interlocuteurs qui pensent que les TJ ne font rien par amour. C'est tellement naturel pour nous que ça nous semble une évidence et bon, comme on dit, les choses évidentes n'ont pas à être mentionnés. J'essayerais de faire des exceptions ici.

Je ne suis pas d'accord. Le corps et l'esprit sont intimement lié. Si vous pêchez, c'est par le corps et l'esprit. Car un péché nécessite une action. Le corps a envie de faire l'amour, l'esprit dit non, mais le coeur dit oui, le corps pèche.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Jacques dit que le péché né du désir et le désir, c'est dans la tête que ça se passe. Après, libre à vous de faire ce que vous voulez de votre corps en adéquation avec votre désir (le vous est rhétorique), mais sans esprit, un corps ne fait rien. Ce n'est pas votre corps qui veut faire l'amour, c'est votre esprit qui vous stimule. Le corps n'est que le reflet de ce que l'on pense. Vous avez déjà fumé ? Croyez-moi, quand vous vous arrêtez du jour au lendemain, c'est clairement pas votre corps qui réclame, mais votre cerveau qui prend feu.

Qui a dit que les créatures spirituelles étaient parfaites ?

C'était pas vous ? Il me semblait avoir lu ça quelque part. Bah pas grave.

Dans les cas que vous citez, oui, l'esprit est essentiel. Pas dans le cas du péché, les deux sont liés, car l'un pense, l'autre agit.

Vous n'avez pas répondu : " si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? "

Vous en oubliez une: les PIMO.

Oui, c'est vrai, l'escape game mental. Je pourrais pas faire ce qu'ils font. Je vais être rude, mais c'est mon opinion. Je trouve le procédé hypocrite et quand on se dit chrétien, ça le fait pas du tout. Et puis c'est hautement toxique pour soi-même. C'est comme rester avec son conjoint pour les enfants. C'est malsain, vraiment.

Après, ils font ce qu'ils veulent, mais on ne vit qu'une fois. Et la passer dans un environnement qu'on considère hostile ou presque, non merci.

Et vous perdez tout. Votre vie de famille, votre vie sociale et parfois même votre travail (il est déjà arrivé que lorsque vous travaillez dans une entreprise TJ que vous soyez licencié à la suite d'un retrait).

Mais à part ca, ce n'est pas violent.

Aux temps d'Israël, vous auriez perdu la vie. Vous pouvez remercier Jésus, il a aboli ça (à moins que vous préférez mourir lapidé plutôt qu'être renvoyé ?). Néanmoins, la procédure de renvoi est biblique (le retrait volontaire un peu moins), avec toutes les conséquences négatives que ça implique. Elle s'appuie sur le NT en plus donc bon. Après, la procédure de renvoi, il ne tient qu'au renvoyé de la rendre temporaire. C'est pas un truc figé dans le marbre !

Et comme je l'ai dit, avant d'en arriver à cette extrême - parce que oui, s'en est une - il se passe beaucoup de temps, beaucoup d'entretiens, beaucoup de conseils, beaucoup de mise en garde. Donc quand vous perdez tout, ce n'est pas une surprise. Vous aviez tous les éléments en votre possession pour prendre une décision. Les pours, les contres, les avantages, les inconvénients. Donc si vous perdez tout, c'est clairement votre choix, pas celui de quelqu'un d'autre. C'est vous qui avez choisi de tout perdre, de tout sacrifier pour sauvegarder quelque chose, quelque chose que vous pensez être une vérité biblique par exemple, ou quelqu'un (dans le cas de ma mère c'était la cigarette et dans mon cas, c'était ma mère).

Vous ne pouvez pas dire que vous avez été pris par surprise. Absolument tous les TJ savent très bien ce qu'il se passe si leur comportement devenait un problème grave. Là où je suis, il y a quelques années, des anciens ont été patient avec un des leur. Ce dernier pensait avoir trouvé des vérités bibliques seulement aucune d'elles n'étaient appuyées par nos publications. Qu'a fait cet ancien ? Et bien quand il a finalement été renvoyé, il a embarqué la moitié de l'assemblée à sa suite parce qu'à aucun moment, il avait tenu sa langue en bride. C'est pour éviter ce genre de choses que le renvoi existe et vous m'enlèverez pas de la tête qu'il est absolument nécessaire quand on a en charge une communauté. A un moment donné, il faut savoir dire stop et si vous ne vous fixez pas de limites, c'est pas grave, deux anciens le feront pour vous.

Vous savez, Gérard, parfois, le fait de ne rien en revient à une excommunication (je parle au niveau psychologique). Cela peut générer des troubles importants et une colère interne qui ne se calme pas et qui, au final, fait un transfert sur le corps.

C'est bien pour ça qu'on a inventer le retrait volontaire. Personne ne vous force à rester. Si vous restez alors que vous êtes malade à crever c'est par choix, rien d'autre.

Juste cette phrase qui dénote que, malgré tout, vous n'êtes pas serein. Mais je peux me tromper.

Ah non, pour moi le retrait volontaire est la voie la plus sereine. La plus égoïste aussi parce que pour le coup, cette décision serait murement réfléchie et c'est à moi que je penserais en premier. Je suis pas là pour ouvrir les yeux à qui que ce soit. Chacun sa charge nous dit Galates (oh tiens, encore une norme de Dieu dans le NT )

Désolé, je vais vous dire un truc qui pique, mais à ce stade là, ce n'est plus de la confiance, mais de la naïveté. Un TJ passe plus de temps à lire les publications de la WT que la Bible Elle-même. De mon temps, il m'est arrivé de lire le passage biblique mentionné, sans regarder la Bible elle-même, le contexte, les recherches sur les mots utilisés, etc.

On a un programme de lecture de la Bible en un an et personne ne demande à ce qu'on lise simplement le passage mentionné en dépit du contexte. Bien au contraire. On appelle pas ça étude pour rien. Mais c'est vrai que votre étude de la Tour de Garde prendra pour le coup plusieurs heures. Personnellement, il m'arrive de la préparer en deux ou trois fois selon le sujet.

Non, ce n'est pas grave d'avoir excommunié des frères et soeurs chrétiens parce qu'ils ne pensaient pas comme vous, mais que 10 ans plus tard, vous pensez comme ceux que vous avez ostracisé. Vous vous rendez compte Gérard de la puissance de vos mots et du mal qu'ils peuvent faire ?

Posez-vous la bonne question : pourquoi, puisqu'ils ont été injustement renvoyés, ils ne sont pas revenus ? Parce qu'il faut leur courir après en plus ? Faire des recherches pas possible pour retrouver leurs coordonnées téléphoniques et postales ? Quand on est vraiment bien quelque part et qu'on nous en chasse, la première chose qu'on fera dix ans plus tard quand on verra des signes de retour possible, c'est de revenir. On va pas attendre qu'on vienne nous chercher, on va se bouger soi-même. Je pense au contraire que la situation les arrange bien, ça leur permet de se conforter dans le rôle de victimes. Il faut voir la réalité en face, Franck, vous pouvez pas éternellement ménager le chèvre et le chou pour jongler avec les sensibilités de tout le monde. A un moment, il faut poser les choses. Moi je les pose.

Sauf que les anciens n'ont pas l'Esprit qui peut permettre une telle sanction !

Vous savez combien de prières font les anciens qui doivent s'occuper d'un cas grave ? Ils ne cessent de demander à Jéhovah de leur accorder son Esprit Saint pour les guider et prendre la bonne décision. Les anciens, c'est biblique aussi. Ils ont en charge les assemblées donc oui, rien qu'en vertu de ça, ils ont toute autorité pour permettre de telles sanctions.

Gérard, j ene sais pas si vous vous rendez compte de la gravité de la situation...
Oh moi je vois surtout des gens qui seraient coupables de rien accuser la WT de tous les maux en raison du traitement qu'ils ont subi. Ce qui est effectivement grave, dans ce genre de situation, c'est qu'aucun d'entre eux ne se remet en question, c'est 100 % la faute des autres alors que c'est, quoi qu'il arrive, indéniablement impossible. Quand ils en auront marre de surjouer les victimes, peut-être qu'ils commenceront alors à s'analyser et qu'ils se diront que, effectivement, ils l'avaient bien cherché. Pour moi, l'innocence n'existe pas, il n'y a que des degrés de culpabilité. Et j'ai été excommunié pendant 20 ans, je vous rappelle, je sais très bien comment j'étais quand il était question des TJ.

Pas objectif.

Là aussi je pose les choses. Vous voulez protéger les "victimes", je le conçois, mais ne les déresponsabilisez pas non plus. Ils ont leur part de responsabilité, mais ils ne l'assument pas. Je vais quand même nuancer mon propos. C'est pas le cas de tout le monde, mais la plupart du temps, dans leur récit, ils vous diront que c'est la faute des anciens, de la WT, du CC, mais jamais de la leur alors que c'est quand même leurs choix qui les ont mené là. L'autre jour, je parlais d'objectivité, du fait qu'en tant que victime, on en a pas. Et bien là, voyez, c'est la preuve qu'ils en manquent car s'ils étaient véritablement objectif, ils feraient aussi l'inventaire de ce qu'ils ont mal fait, ils ne passeraient pas leur temps à accuser les autres et à pointer du doigt leurs défauts. Ils parleraient des leurs plutôt que de sans cesse se présenter sous un beau jour.

Quand on passe son temps à diaboliser quelqu'un, à l'accuser de tout et de n'importe quoi (bientôt la WT sera responsable du réchauffement climatique et de la guerre en Ukraine si ça continue), c'est qu'on a, de base, pas mal de choses à se reprocher.

J'ai mis neuf ans avant de me lancer dans la procédure de réintégration (ce truc dont vous ne parlez jamais on se demande bien pourquoi ). Déjà on avait transformé mon retrait volontaire en renvoi et j'avais pas franchement aimé. Mais j'ai eu de la chance, j'ai rencontré mon meilleur ami qui s'est fendu en quatre pour m'aider. J'ai jamais vu un tel dévouement pour un parfait inconnu. A l'époque, il était ancien donc la manière dont se passe les affaires, c'était son rayon. Il m'a dit un truc à propos du renvoi. Son utilité pour le renvoyé. C'est quand tous les recours ont été épuisé et que la seule chose qui reste pour inciter l'autre à se responsabiliser, c'est le renvoi.

Ce n'est pas un jugement, le renvoi, c'est une mesure disciplinaire et la discipline, ça sert à responsabiliser les fautifs. Au final, vous faites une montagne d'un truc insignifiant. Oh, bien sûr, vous allez me renvoyer aux familles brisées, aux amitiés perdus... Blablablabla ! Pour un chrétien, le plus important c'est Jéhovah. Est-ce que vous perdez Jéhovah quand vous êtes renvoyé ? Absolument pas du tout. Lui il est là, c'est vous qui n'êtes plus au bout du fil.

Non, ce n'est pas l'orgueil de la personne qui l'a amené là. Ce sont les règles de la WT. Vous vous permettez de juger des gens, alors que vous n'en avez pas le droit :

Renvoyer quelqu'un ce n'est pas le juger. Personne ne juge personne chez nous. Par contre, des gens qui ont une si haute opinion d'eux-mêmes qu'ils s'imaginent esclave fidèle et avisé à la place de l'esclave fidèle et avisé, il y en a. Et ça si c'est pas de l'orgueil... C'est pas de l'humilité en tous les cas.

Et vous, comme ca, mine de rien, vous jugez des gens parce qu'ils ont péché et qui, sur le moment, ne veulent pas se repentir. Mais est-ce votre droit d'agir comme cela ? Ne vous mettez-vous pas à la place de Jésus qui est le seul juge et le seul législateur ?

Comme je l'ai dit, la procédure de renvoi est fondée sur la Bible donc si elle vous convient pas, adressez-vous à Dieu et à son Fils, le chef de la congrégation.

Par exemple pour le sang. les apôtres ont écrit de ne pas prendre du sang à seulement deux congrégations. Pourquoi ?

Nuance. On ne connait pas la teneur de toutes les lettres à toutes les assemblées donc d'en déduire que Paul n'aurait écrit ça qu'à deux assemblées seulement est tout ce qu'il y a de plus hasardeux.

Pourtant, Paul a dit que l'on prendre de tout ce qui se trouve dans les étals du marché sans avoir un problème de conscience. Les apôtres n'ont pas parlé pour tout le monde, sinon, ils auraient envoyé la lettre à toutes les congrégations.

Qui vous dit qu'ils ne l'ont pas fait ? Vous croyez vraiment que les seules lettres écrites par les apôtres sont celles contenues dans la Bible ? Moi pas, et je pense même que Dieu a choisi quelques-unes d'entre elles pour notre instruction.

Ceci est un exemple type de mauvaise compréhensions des écritures. Et ces mauvaises compréhensions, chez la WT, elles sont légions !

Non, ce n'est pas une mauvaise compréhension des Ecritures, c'est vous qui partez sur une théorie que vous ne pouvez même pas prouver pour en tirer une conclusion.

Mais c'est là justement où se situe le problème. Car ceux qui sont à votre tête se prétendent investit d'une mission divine, alors que personne ne leur a demandé d'effectuer cette mission ! Le pire, c'est que ce sont de simples humains qui se trompent comme tout le monde !

Je le répète encore, dans toute la Bible, et je pèse mes mots, dans toute la Bible, ceux qui ont été missionné par Dieu ou Jésus l'ont été de manière incontestable, c'est à dire que personne ne pouvait contester leur position. Ces missions étaient accompagnées de miracles et de faits prodigieux. Alors là, je dis oui, là, ils pouvaient condamner, enseigner, prophétiser et on leur devait obéissance, car il parlait par Dieu et Jésus ! Là oui, on pouvait les suivre les yeux fermés.

La WT a-t-elle été missionné par Dieu ? Opère-t-elle des faits prodigieux, des miracles ? A-t-on vu Dieu lui donner la mission ?

Non, elle s'autoproclame elle-même le canal de Dieu sur la terre... Un canal faillible et qui peut se tromper au niveau doctrinal, mais qui condamne des gens, qui les ostracise.

Dans la Bible, il n'y a aucun exemple de cette situations. Au contraire, les gens qui n'étaient pas missionnés par Dieu, étaient rejetés et on enlevait le démon qui était en eux.

Aux temps d'Israël, les prêtres et le grand prêtre n'avaient aucun pouvoir et personne ne remettait en question le fait qu'ils étaient missionnés par Dieu. Oui, je cite l'antique Israël parce que cette nation, dans tous ses aspects, étaient une ombre des choses à venir. Alors vous pouvez jeter l'AT si ça vous chante, moi j'ai choisi de le garder car il nous permet de savoir quel genre d'organisation Dieu veut.

L'esclave fidèle et avisé a une mission, c'est même Jésus qui la lui donne : donner la nourriture en temps voulus. Rien que ça, cette expression " en temps voulus ", exprime implicitement qu'il y aura des erreurs d'interprétations car le moment de comprendre pleinement un sujet doit arriver à des moments bien définis.

Les Témoins de Jéhovah ont une mission. Matthieu 24:14 et 28:19, 20. Au cas où cela vous aurait échappé, la WT, le CC, ce sont tous des Témoins de Jéhovah. Ils ont tous la même mission, prêcher la bonne nouvelle.

Enfin, vous vous gardez bien de mentionner le verset disant que les dons de prophétie, de langues et autres devaient disparaitre et c'est effectivement ce qu'il s'est produit au Ier siècle, à la mort du dernier apôtre. Donc si vous vous attendez à des miracles à notre époque, vous risquez d'attendre longtemps. Tous ces miracles avaient un but : promouvoir le christianisme dans un empire polythéiste. A cette époque, c'était un peu comme maintenant. Il y avait tellement de dieux que c'était impossible ou presque de savoir quel était le vrai.

Aujourd'hui, comme quoi le catholicisme a pas fait que de mauvaises choses, la légitimité du christianisme n'est plus à démontrer. Les miracles et autres dons sont donc devenus inutiles.

"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! ne entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ? Alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité !" - Matthieu 7:21-23 (NBS)

Ah oui, ce verset auquel je faisais allusion pour expliquer que non, toutes les religions ne sont pas bonnes et c'est pas tous ceux qui se disent chrétiens sur le papier qui seront sauvés. Je vais retrouver votre propos qui m'a fait penser à ça.

Voilà : Toutes les religions qui croient en Jésus sont chrétiennes. Elles croient en lui, et elles ont foi en lui, ce sont des disciples du Christ. Elles sont donc chrétiennes.

Ben là vous voyez que manifestement, c'est pas le cas.

Non, la lumière ne va pas croissant, elle est donnée, c'est tout.

Donc Proverbes 4:18 c'est du flanc ?

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi et lire la Bible correctement.

Ben faites le. Non parce que confondre le premier commandement avec le second et nier que la lumière va croissant... Lisez toute la Bible tiens, avec un peu de chance vous serez surpris.

Gérard, ne comprenez-vous pas que la WT ne suit en rien ce que le Christ a dit ? Ne comprenez-vous pas que la WT se met à la place du Christ ? Ne comprenez-vous pas que cette organisation n'est pas l'organisation de Dieu, mais qu'elle n'est qu'humaine avec ses propres raisonnements, qui détournent du vrai message divin ?

C'est votre propre " vérité " personnelle d'homme déçu. Si les choses avaient été différentes pour vous, si l'issue avait été plus favorable pour vous, vous ne tiendriez pas ce discours. Pour ma part, j'ai choisi l'amour, le moteur du TJ, et une formidable machine, la machine à pardonner, parce que l'amour pardonne tout.

oui. Les scribes et les pharisiens et les apôtres.

Cela reste une seule Israël antique. Les apôtres n'ont pas chamboulé la nation jusque dans ses fondations.

Et vous trouvez ca magnifique ? "Tout ceux qui ne sont pas d'accord quittent le navire"... Moi, j'appelle cela de la dictature.

Si c'était de la dictature, on leur mettrait un couteau sous la gorge pour leur interdire de partir. On oblige personne à rester. C'est tout le contraire de la dictature justement.

C'est pour cela que, condamner les gens aujourd'hui est une vraie erreur de la WT. Car la WT ne sonde pas les coeurs.

La WT ne condamne personne, faut arrêter votre cinéma. Vous voyez ça ? Ce que vous faites ? C'est se comporter à outrance comme une victime. Si vraiment elle condamnait qui que ce soit alors elle ne permettrait pas que qui que ce soit revienne. La procédure de réintégration ça vous parle ? Faire appel d'une décision et demander à ce que notre cas soit traité par une autre assemblée, ça vous dit rien ? Arrêtez de ne parler que de ce qui vous arrange pour mieux juger et condamner parce que ça ! juger et condamner ! C'est vous qui le faites pas la WT ! La procédure de renvoi ou le retrait volontaire n'ont rien de figé. Et ce ne sont pas non plus des décisions de justice. Dans la vie courante, si on vous accuse à tort d'un délit grave, vous pouvez encourir la peine de prison à perpétuité sans aucune chance de retour en arrière. Surtout si les appels ont été rejetés. Le jour où la WT procèdera de cette façon alors je commencerais à me poser des questions et à voir les anciens comme des avocats et celui qui préside le collège comme un procureur.

Mais c'est pas demain la veille.

Vous voyez une organisation où, vous ?

Déjà argumenté en long en large sur cette question.

La WT ne peut-elle pas en faire autant ? du style: "OK, vous pensez cela, nous pensons ceci. C'est bien, vous croyez en Jésus ? C'est bien, restons en là. Vous pouvez partir et rien ne vous arrivera. Vous pourrez continuer à fréquenter votre famille et vos amis."

Ce ne serait pas mieux ?

• Les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes - 1 Corinthiens 15:33

• Mais maintenant je vous écirs de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme (...) Ôtez le méchant du milieu de vous. - 1 Corinthiens 5:11, 13

• Quand à l'homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement. - Tite 3:10

• Si quelqu'un vient vers vous et n'apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutations. - 2 Jean 10

A en croire la Bible, non, ce ne serait pas mieux. Nous autres, TJ, on se fait pas une religion à la carte. On ne choisit pas quelle partie de la Bible suivre et quelle autre partie ne nous concerne pas. " Toute Ecriture est (...) utile " (2 Tm 3:16)

[papy]

• Quand à l'homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement. - Tite 3:10

Tu sais ce qu'il te reste a faire !

Ajouté 2 heures 42 minutes 56 secondes après :

On ne choisit pas quelle partie de la Bible suivre et quelle autre partie ne nous concerne pas. " Toute Ecriture est (...) utile " (2 Tm 3:16)

Tu bois du poison et tu caresses un serpent venimeux tellement tu as la foi ?

Ajouté 7 minutes 45 secondes après :

Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui.
Aux temps d'Israël, vous auriez perdu la vie. Vous pouvez remercier Jésus, il a aboli ça (à moins que vous préférez mourir lapidé plutôt qu'être renvoyé ?).

Je croyais que Dieu ne changeait pas ?

[Gérard C. Endrifel]

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