Croyance athées

[l'étoile brillante]

Comme je disais, question de postulat de départ.

L'esprit et la matière ont ils une seule et même origine?
Ou
L'esprit a-t-il une origine différente et supérieure à la matière ?

Monisme ou dualisme ?

Le pouvoir structurant de la matière est déjà dans l'atome et les atomes. C'est la différence entre une vision atomiste ou métaphysique de la nature.

Une fois que l'on reconnaît que le pouvoir structurant ( esprit) est inhérent à la matière, on n'a plus besoin de checher une cause extérieure, exogène, supérieure.

Astrophysiquemt, on peut parler d'états antérieurs ou ultérieurs de l'univers.
Métaphysiquement, on insère subjectivement une notion de monde supérieur ( esprit) et monde inférieur ( nature).

La métaphysique est donc le socle dune philosophie qui sépare le spirituel du naturel, le supérieur du monde naturel.

On a le monde qu'on se donne ou qu'on mérite.

Selon la Bible, Dieu, l'Esprit, l'intellect originel, n'a pas d'origine, il est, transcendant éternellement.

C'est la matière, espace et temps qui a une origine, Dieu est sensé rester transcendant, transcendant le temps ( en restant éternel ) et l'espace ( en restant omniprésent ).

Même en changeant de points de vue, Dieu reste le même, et la matière et les lois de la matière ont besoins de cet intellect supérieur pour être expliqués.

[Inti]

Même en changeant de points de vue, Dieu reste le même, et la matière et les lois de la matière ont besoins de cet intellect supérieur pour être expliqués

C'est mon constat. Tu as une vision métaphysique de la réalité. Pas une vision atomiste.

C'est un peu la pomme de discorde entre science et religion.

[J'm'interroge]

Ça dépend de la prémisse de départ.

Le pouvoir de l'esprit EN la matière
ou
Le pouvoir de l'esprit SUR la matière.

Quand on raisonne en termes de structures, d'entropie et d'information, le problème est encore différent.
.

[Christopher]

Bonjour à tous,

En apparence structuré par quelqu'un, c'est ce que les humains ont pensé pendant des millénaires et pourtant, non


Cette image pour montrer qu'on peut voir une volonté là où il n'y en a pas, qu'on peut voir une organisation là où il n'y en a pas.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire et de notre Terre, on pourrait prendre un autre exemple, l'ADN qui comporte toutes les traces de différentes mutations, accidents qui font que ce que nous sommes n'a rien d'un programme organisé mais d'une accumulation où des morceaux sont abandonnés, d'autres repris.

Si nous avions trois yeux et deux nez, nous trouverions merveilleusement organisée notre anatomie, la même chose si nous n'avions qu'un oeil.
Quant on pense que la gestation placentaire est la conséquence de l'action d'un rétrovirus et pourtant, c'est quelque chose qui parait magique, miraculeux alors que c'est un accident génétique.

Comment elles sont devenus comme ça ces pierres ? C'est naturel ?

Tu peux l'appeler ''accident'' ou ''hasard'', c'est juste qu'on ne croit pas en la même chose. Car tu ne vois aucune volonté derrière la création de l'univers. C'est aussi simple que ça non ?

Avoir un oeil est probablement pour la perspective, et en avoir trois aussi d'ailleurs deux c'est ''parfait'' non ? Ça ne servirait à rien d'avoir deux nez d'ailleurs même le hasard n'a fait aucun exemple de créature avec deux nez tellement c'est inutile. Si ?

Encore une fois, tu es contraint d'appeler ça un accident mais ce n'est pas ainsi qu'on réfléchi quand on voit une volonté, une utilité ou une certaine perfection dans la création

[J'm'interroge]

.
Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.
.

[Christopher]

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Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.
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C'est bien dit. Merci.

C'est une vision déterministe du monde que tu as donc ?

[l'étoile brillante]

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Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.
.

Était ce vraiment nécessaire ce commentaire ? Où tu voulais vraiment partager ta pensée dans un but précis ?

Penses-tu que ce soit un hasard que tu écrives ce commentaire ? Parceque je m'interroge moi aussi.

Comment s'interroger sans volonté ? Comment expliquer ton pseudo, si la volonté n'est qu'imaginaire, si ce n'est pas une réalité appliquée ?

Ajouté 16 minutes 23 secondes après :

C'est mon constat. Tu as une vision métaphysique de la réalité. Pas une vision atomiste.

C'est un peu la pomme de discorde entre science et religion.

Mais la métaphysique est « réelle » comme activité de l'esprit humain, comme structure de questionnement inévitable dès qu'on réfléchit sérieusement (même la science repose sur des présupposés métaphysiques : qu'il existe un ordre, que le réel est intelligible, etc.).


Dire que « Dieu ne peut pas être prouvé par la raison » est déjà une position philosophique, pas un fait brut.

Nier la possibilité de prouver Dieu est aussi un acte de foi en une certaine idée de la raison et de ses limites.

En philosophie, c’est souvent le cas : même la position sceptique ou critique repose sur des principes de base qui eux-mêmes ne sont pas démontrés par la pure logique.

La métaphysique est une réalité, ce n'est pas uniquement ton corps matériel qui lis ce commentaire.

[vic]

Exercice de pensée : Utilisons le raisonnement par l'absurde et imaginons que la science prouve qu'un dieu créateur existe .

Prouver qu'un dieu serait le créateur du monde ne prouverait pas pour autant qu'il a écrit des livres religieux .
Autrement dit , il pourrait être n'importe quoi , y compris être le dieu des déïstes , pondant son oeuf et ne s'occupant plus de la vie qu'il a créé ensuite .
A partir du moment où ce dieu n'est pas définissable , alors c'est exactement la même chose que de dire " je ne sais pas ce qui est à l'origine du monde" .
Et imaginer un dieu transcendant , c'est imaginer un dieu surnaturel donc complètement hors de portée de la compréhension humaine .
L'homme ne pourrait que tenter de l'imaginer en vain sans jamais pouvoir le saisir .
Et le croyant ne serait pas plus avancé que de rien savoir du tout sur la question .
Bref, un énorme coup d'épée dans l'eau .

Conclusion :

Le sujet traité ne fait absolument rien avancer en terme de connaissance .
Alors qu'il prétend faire avancer la connaissance .
Il est clair qu'un athée ne pourra jamais prouver qu'un dieu qui n'est pas défini existe ou pas .
Tant que ce dieu n'est pas clairement défini , alors le sujet ne rime à rien .
Et comme il est posé comme transcendant , donc hors de la portée humaine , il ne sera jamais clairement défini .
Ca tourne en rond dans son bocal tout ça .

[l'étoile brillante]

Utilisons le raisonnement par l'absurde et imaginons que la science prouve qu'un dieu créateur existe .

Prouver qu'un dieu serait le créateur du monde ne prouverait pas pour autant qu'il a écrit des livres religieux .
Autrement dit , il pourrait être n'importe quoi , y compris être le dieu des déïstes , pondant son oeuf et ne s'occupant plus de la vie qu'il a créé ensuite .
A partir du moment où ce dieu n'est pas définissable , alors c'est exactement la même chose que de dire " je ne sais pas ce qui est à l'origine du monde" .
Et imaginer un dieu transcendant , c'est imaginer un dieu surnaturel donc complètement hors de portée de la compréhension humaine .
L'homme ne pourrait que tenter de l'imaginer en vain sans jamais pouvoir le saisir .
Et le croyant ne serait pas plus avancé que de rien savoir du tout sur la question .
Bref, un énorme coup d'épée dans l'eau .

Conclusion : Le sujet traité ne fait absolument rien avancer en terme de connaissance .Alors qu'il prétend faire avancer la connaissance .

Le problème à ta vision est que Dieu peut être défini, il ne peut pas être moindre que l'être humain, les caractéristiques humaines, pensée, intellect, volonté , capacité à agir... doivent être au minimum applicable à Dieu.

Dieu ne peut donc pas être une pieuvre rose sans conscience humaine.

Dieu en soi ne peut qu'être supérieur à l'homme et jamais inférieur, donc en soi, cela est déjà une définition minimale de Dieu.

[vic]

Etoile brillante a dit : Dieu ne peut donc pas être une pieuvre rose sans conscience humaine.

A partir du moment où ton dieu est imaginé comme transcendant , il n'a plus grand rapport avec la nature elle même , puisqu'il est surnaturel .
Essayer de créer des analogies n'aurait plus aucun sens .
Parler même de volonté fait référence à des éléments de la nature .
En fait tu anthropomorphises ce dieu pour pouvoir en faire l'analyse , ce qui est contradictoire avec la notion de transcendance .
Il est tout à fait clair qu'a partir du moment où tu poses l'idée de transcendance , alors tu imagines un dieu indéfinissable .
Et si il devient clairement définissable , c'est qu'il n'est déjà plus transcendant .


Conclusion : C'est pour ça qu'un tel sujet tel que tu le poses ne sert à rien et ne mène à rien .

[l'étoile brillante]

A partir du moment où ton dieu est imaginé comme transcendant , il n'a plus grand rapport avec la nature elle même , puisqu'il est surnaturel .
Essayer de créer des analogies n'aurait plus aucun sens .
Parler même de volonté fait référence à des éléments de la nature .
En fait tu anthropomorphises ce dieu pour pouvoir en faire l'analyse , ce qui est contradictoire avec la notion de transcendance .
Il est tout à fait clair qu'a partir du moment où tu poses l'idée de transcendance , alors tu imagines un dieu indéfinissable .
Et si il devient clairement définissable , c'est qu'il n'est déjà plus transcendant .

Dieu est omniprésent, la nature est en lui, tout à été créé par lui et en lui dit la Bible. Il garde donc un rapport avec la nature.

Ce que tu dis ne remets pas en cause l'idée que Dieu peut être défini.
La transcendance fait partie intégrante de sa définition.

Si c'est vraiment un Dieu transcendant, l'homme par ses seuls moyens ne peut pas trouver Dieu, si la volonté de Dieu est d'être connu par l'homme alors Dieu doit nécessairement se faire connaître, d'où une Parole révélée , en soit une révélation.

Historiquement, cela semble être accomplis.
Car c'est bien ce que prétend être la Bible.

[vic]

Etoile a dit : Si la volonté de Dieu est d'être connu par l'homme alors Dieu doit nécessairement se faire connaître, d'où une Parole révélée , en soit une révélation.

Il est tout à fait impossible de vérifier que ce que disent les religions viendrait de sa volonté .
Comment ferais tu pour le démontrer ?
Non , on a aucune définition de ce dieu vérifiable dans le cas où il serait transcendant .
A chaque fois qu'un texte serait écrit en son nom , tu ne pourrais jamais vérifier si il vient de lui , puisque le caractère transcendant l'en empêcherait .
Le caractère transcendant empêche toute vérification de définition de ce dieu .
Un dieu transcendant resterait définitivement en dehors de notre portée .

[J'm'interroge]

C'est bien dit. Merci.

C'est une vision déterministe du monde que tu as donc ?

Déterministe, naturaliste, non substantialiste, possibiliste et animiste.

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Était ce vraiment nécessaire ce commentaire ? Où tu voulais vraiment partager ta pensée dans un but précis ?

Penses-tu que ce soit un hasard que tu écrives ce commentaire ? Parceque je m'interroge moi aussi.

Comment s'interroger sans volonté ?

Je ne crois pas au hasard, pourtant je ne crois pas non plus que tout soit soumis à une volonté, ni que tout ordre constaté soit le produit d'une intelligence organisatrice.

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Ajouté 6 minutes 59 secondes après :

Et comme il est posé comme transcendant , donc hors de la portée humaine , il ne sera jamais clairement défini .

Même s'il était posé comme immanent, ça nous nous avancerait à rien.

[l'étoile brillante]

Il est tout à fait impossible de vérifier que ce que disent les religions viendrait de sa volonté .
Comment ferais tu pour le démontrer ?
Non , on a aucune définition de ce dieu vérifiable .

Quels sont tes arguments pour dire que Dieu ne peut pas être vérifiable ?

Si Dieu est la cause originel de toutes choses, il ne peut pas être inférieur à ce qu'il a causé, donc in fine de l'être humain.

Ainsi, si Dieu a créé l'être humain qui peut saisir l'idée du bien et du mal , ce Dieu qui ne peut pas être mauvais dans l'absolu car sinon on serait déjà tous en enfer pour l'éternité, idée d'un mal absolu, alors qu'au contraire, si Dieu a de la bonté, le bien absolu serait de le connaître lui et de vivre comme lui , puisqu'il est l'être suprême.

Si Dieu est bon , il a le devoir de se faire connaître à ses créatures créés à son image pour rester Dieu, puisqu'il n'est pas un Dieu mauvais absolu, la raison veut que se faire connaître fasse partie de sa volonté, tout en respectant le libre arbitre de ses créatures.

Je vous voir venir dire que ce monde n'est pas parfait donc que Dieu n'est pas parfait, mais souvenez-vous que pour Dieu la vie ne se limite pas à ce monde, puisque Dieu affirme dans sa parole que ce monde doit être et sera détruit pour un nouveau monde parfait dans le bien, le paradis éternel.

Le Christ dit bien que Dieu nous a donné le combat, le libre arbitre que Dieu a donné à ses créatures justifie l'existence de ce monde, monde qui sera vaincu par Dieu.

[indian]

En tant que croyant en dieu je préfère tout ce qui est logique et scientifique .


Par contre si je veux me raconter n’importe quoi, alors je serai theologique bien sur.