La Palice à la rescousse des Témoins de Jéhovah

[papy]

Peut-être parce que les deux versets qui précèdent place le contexte et établi une comparaison entre le Déluge et notre avenir ? Est-ce que la planète a disparu le jour du Déluge ? Non. Donc la terre et le ciel dont il est question dans ces versets ne peuvent être que symboliques. Vous pouvez lutter contre cet état de fait, c'est votre droit, mais vous n'en sortirez pas vainqueur.

Le monde de l'époque a donc été détruit symboliquement aussi ??

[Chrétien]

En fait, avec les strongs que je viens de mentionner, il est clair que 2 Pierre 3:5 mentionne les personnes vivants sur la terre et que le strong utilisé dans les versets 6 à 11 mentionne la terre elle-même.

Malheureusement, ceux qui ne se fient qu'à la WT suivent le même raisonnement fallacieux qui consiste à faire croire que le paradis sera terrestre.

Encore une preuve que cette organisation est bel et bien un faux prophète qui ne diffuse pas le vrai message biblique.

[Gérard C. Endrifel]

Sauf que le strong utilisé n'est pas le même:

κόσμος -ου [ὁ] (kosmos [nom masc.] ; mot primaire ; sens premier : ordre, arrangement, ornement) <G2889> (187x)
|| Monde • a. • Terre sur laquelle nous vivons. Matthieu 13. 35 ; Jean 21. 25 ; Actes 17. 24 ; Romains 1. 20 ; 1 Timothée 6. 7 ; Hébreux 4. 3 ; 9. 26. b. • Terre en contraste avec les cieux. Romains 4. 13 ; 1 Jean 3. 17. c. • Race humaine. Matthieu 5. 14 ; Jean 1. 9, 10 (3x) ; 3. 16, 17 (3x), 19 ; 4. 42. d. • Non juif. Romains 11. 12, 15. e. • Organisation de l’activité, des affaires de l’homme sans Dieu. Jean 7. 7 ; 8. 23 ; 14. 30 ; 1 Corinthiens 2. 12 ; Galates 4. 3 ; 6. 14 ; Colossiens 2. 8 ; Jacques 1. 27 ; 1 Jean 4. 5 (3x) ; 5. 19. f. • Ensemble des possessions temporelles. Matthieu 16. 26 ; 1 Corinthiens 7. 31a. g. • Expression de grandeur et de diversité. Jacques 3. 6. (D’après W. E. Vine.)
|| Parure, arrangement harmonieux • 1 Pierre 3. 3.

Vous pouvez lutter contre cet état de fait, c'est votre droit, mais vous n'en sortirez pas vainqueur. (désolé, mais il fallait que je la fasse celle-ci)...

Vous allez vite en conclusion. Vous me sortez Strong, ok, vous avez noté que 2 Pierre 3:6-11, n'y figure même pas ? Donc de dire que Strong vous donnerait raison alors même qu'il ne mentionne pas les versets en question, si ça c'est pas du raisonnement fallacieux, c'est bien imité.

Logiquement, si vous aviez raison, 2 Pierre devrait se trouver dès le départ sous " Terre sur laquelle nous vivons ". Il ne s'y trouve pas, donc pour l'instant, mon raisonnement tient la route, le vôtre a été un peu vite fait on va dire. Non, je vais pas toujours vous accuser de vouloir tromper votre monde, dès fois ça m'arrive de penser que vous l'avez pas fait exprès.

[XYZ]

Dieu a pourtant déjà fait dépendre le sort d'autrui du péché des hommes.
C'est arrivé lorsque toute l'humanité a subi les conséquences du péché d'Adam ;

Là ce n'est pas Dieu le responsable mais Adam et Eve.

Et encore lorsqu'il a détruit les animaux et les plantes pour punir les hommes pécheurs au temps du déluge.

Il n'a pas détruit tous les animaux et encore moins les autres planètes et étoiles.

Donc le sort des planètes éloignées ne devrait pas trop le déranger.

Comme il ne les a pas détruit au temps du déluge, je ne vois pas pourquoi il le ferait après.

[BenFis]

Là ce n'est pas Dieu le responsable mais Adam et Eve.

Il n'a pas détruit tous les animaux et encore moins les autres planètes et étoiles.

Comme il ne les a pas détruit au temps du déluge, je ne vois pas pourquoi il le ferait après.

Je ne crois pas qu'une destruction soit automatiquement synonyme d'anéantissement absolu.
On dit bien par ex qu'Hiroshima a subi une destruction massive en 1945, mais cette ville existe toujours. Par contre les villes de Sodome et Gomorrhe ont bien été détruite complètement.

C'est donc ton parallèle qui ne fonctionne pas. Car, Dieu a fait dépendre du comportement des humains, le sort de divers éléments de la création (dont des organismes vivants et/ou d'autres humains). Si donc Dieu aura besoin par ex. de détruire Mars ou la Lune pour son Armageddon final, il n'hésitera pas une seconde.
La Bible est pleine d'exemple de ce genre.

[XYZ]

Je ne crois pas qu'une destruction soit automatiquement synonyme d'anéantissement absolu.
On dit bien par ex qu'Hiroshima a subi une destruction massive en 1945, mais cette ville existe toujours. Par contre les villes de Sodome et Gomorrhe ont bien été détruite complètement.

C'est donc ton parallèle qui ne fonctionne pas. Car, Dieu a fait dépendre du comportement des humains, le sort de divers éléments de la création (dont des organismes vivants et/ou d'autres humains). Si donc Dieu aura besoin par ex. de détruire Mars ou la Lune pour son Armageddon final, il n'hésitera pas une seconde.
La Bible est pleine d'exemple de ce genre.

Dieu n'a pas détruit toutes les villes, seulement Sodome et et Gomorrhe. Ta comparaison ne tient pas.
Ce n'est pas parce que Dieu doit porter un jugement de destruction sur les méchants que tout doit disparaitre, avant liquidation.
Si c'était le cas, il l'aurait déjà fait à l'époque de Noé. Ciel et terre physique auraient déjà disparus et tout ce qui est alentour aussi.

Ajouté 6 minutes 46 secondes après :

Oui, je l'ai souvent répété. Avant de parler de destruction de la terre et du ciel physiques dans ce verset, il convient de s'assurer qu'ils ne sont pas symboliques. Les versets 5 et 6 parlent du Déluge et comme nous le savons, ce n'est pas la planète qui a été détruite, mais bien un ciel et une terre toute aussi symboliques que ceux du verset 7.

Oui, cela voudrait dire que Satan va être brulé aussi vu qu'il est aux alentours de la terre !

[homere]

"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).

Dans le scénario de 2 Pierre, il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Les stoikheia (Les éléments) sont les "éléments" de toute "matière".

La terre "trouvée" (c.-à-d. jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu), doit être détruite, pour être remplacée par une "terre nouvelle", il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre.

"En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu, et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies" (3,5-7).

Tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre, quoique plus ou moins consciente et élaborée; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus et des enfers au-dessous.

[BenFis]

Dieu n'a pas détruit toutes les villes, seulement Sodome et et Gomorrhe. Ta comparaison ne tient pas.
Ce n'est pas parce que Dieu doit porter un jugement de destruction sur les méchants que tout doit disparaitre, avant liquidation.
Si c'était le cas, il l'aurait déjà fait à l'époque de Noé. Ciel et terre physique auraient déjà disparus et tout ce qui est alentour aussi.

Je n'ai pas dit que Dieu a détruit toutes les villes, mais Sodome et Gomorrhe, donc ses habitants y compris les animaux et les enfants qui y vivaient. Ce simple constat m'a fait dire que "Dieu a fait dépendre du comportement des humains, le sort de divers éléments de la création (dont des organismes vivants et/ou d'autres humains)", ce qui va à l'encontre de ta première affirmation.

Idem pour le déluge.

[medico]

C'est quoi le sujet exactement ?

[Chrétien]

Vous allez vite en conclusion. Vous me sortez Strong, ok, vous avez noté que 2 Pierre 3:6-11, n'y figure même pas ?

Si, je l'ai noté plus haut...

[Gérard C. Endrifel]

Si, je l'ai noté plus haut...

Vous avez écrit ça :

En fait, avec les strongs que je viens de mentionner, il est clair que 2 Pierre 3:5 mentionne les personnes vivants sur la terre et que le strong utilisé dans les versets 6 à 11 mentionne la terre elle-même.

Seulement voilà, les strongs que vous avez mentionné ne concernent ni 2 Pierre 3:5, ni les versets 6-11. Et j'ai beau chercher, je vois nulle part une indication de votre part comme quoi ils n'y figurent pas, j'ai même le sentiment que c'est tout le contraire. Il y a quelque chose dans votre raisonnement qui m'échappe. Y a-t-il une sorte de message subliminal à comprendre dans votre deuxième message ? Un truc implicite que j'ai loupé ?

EDIT : Je crois que j'ai trouvé.

Sauf que le strong utilisé n'est pas le même:

C'est ça ? Ben justement, il y a terre physique dans ce que vous avez indiqué. Et 2 Pierre 3:5-11 ne figure pas là où, si vous aviez raison, il devrait se trouver. C'est-à-dire dans la définition " Terre où nous vivons ". C'est donc la preuve que votre raisonnement ne tient pas ! Vous auriez l'autre mot ? J'ai des problèmes de connexion, j'arrive pas à me connecter au site strong.

[Chrétien]

Vous avez écrit ça :

On va tout reprendre, si vous le voulez bien.

On parle de la destruction de la terre par Pierre:



Sur cette image, nous voyons bien que Pierre fait la différence entre la terre physique et le monde des humains.

Strong 1093: terre physique ou spirituelle:



strong 2889: monde des humains ou société humaine sans Dieu:



Du reste, on le comprend très bien dans les versets de Pierre où il parle de la terre émergée de l'eau (strong 1093) et le monde détruit par le déluge (strong 2889)

Dans 2 Pierre 3:13, sur l'image en dessous, on remarque bien que la terre nouvelle utilise le strong 1093 (terre physique ou spirituelle). Ce n'est donc pas le monde des humains qui sera détruit, mais la terre elle-même (avec bien sûr le monde des humains sans Dieu).



Bien que la WT se disent elle-même experte en traduction, on s'aperçoit que la vérité selon WT n'est pas celle de la Bible. Le paradis est comme la vérité, elle est ailleurs.

De même que les strongs d'Esaïe 65:17 :

"Car je crée (1) un ciel nouveau et une terre (2) nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur."

1 (créé):

Définition de "Bara'" (strong hébreu 1254)

Créer, former
Former, façonner, créer (toujours avec Dieu comme sujet)
Le ciel, la terre, l'homme, les conditions, les circonstances, les transformations
être cré é
Le ciel et la terre, la naissance, les miracles
Couper, abattre
être gras
Se faire ou se laisser grossir

2 (terre):

Définition de "'Erets" (strong hébreu 776)

Terre, territoire, sol
Terre entière: opposée à une partie, opposée aux cieux, les habitants de la terre
Territoire: contée, région, terrain, Israël
Sol, surface de la terre

Mais l'idée la plus claire et incontestable, c'est Apocalypse 21:1,2 :



On est loin d'une terre ancienne transformée en paradis que la Bible ne mentionne pas une seule fois en 70 livres (livres catholiques inclus).

Matthieu 24:35: "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."

Ésaïe 51:6: "Levez les yeux vers les cieux, et regardez la terre en bas. Car les cieux se dissiperont comme de la fumée, et la terre sera comme un vêtement usé; ses habitants mourront comme des mouches, mais mon salut sera à jamais, et ma justice ne faillira pas."

Psaumes 102:25,26: "Autrefois, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains+. 26 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; comme un vêtement, ils s’useront tous. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils disparaîtront."

La cerise sur le gâteau...

Ce qui suit n'est que mon interprétation personnelle:

Il est logique que la terre disparaisse par le feu, puisque l'homme, par sa vanité a faire connaître le péché à la terre:

Romains 8:20-22: "Car la création a été soumise à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, dans l’espérance que la création elle-même sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous savons, en effet, que jusqu’à ce jour la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement."

Ésaïe 24:4-6: "La terre est dans un état de deuil, elle se languit ; le monde est affaibli, il se languit ; les hautains du peuple de la terre se flétrissent. La terre est profanée par ses habitants, car ils ont transgressé les lois, changé l'ordonnance, rompu l’alliance éternelle. C’est pourquoi la malédiction dévore la terre, et ses habitants portent la peine de leurs iniquités ; c’est pourquoi les habitants de la terre sont consumés, et il en reste peu d’hommes."

Et enfin, on connait bien ce verset :

2 Pierre 3:6-7: "Par ces eaux le monde d’autrefois périt, submergé par le déluge. Mais les cieux et la terre d’aujourd’hui sont réservés par la même parole, et ils sont gardés pour le feu, pour le jour du jugement et de la perdition des hommes impies."

[Chrétien]

"Moi, je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre ; 19et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte décrits dans ce livre." - Apocalypse 22:18,19.

Ainsi, de dire que la Bible parle d'un terre qui sera restaurée en paradis, c'est ajouter à la Bible des choses qui n'existent pas.
De dire que la résurrection sera terrestre, c'est ajouter à la bible des choses qui n'existent pas.

[Pollux]

"Moi, je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre ; 19et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte décrits dans ce livre." - Apocalypse 22:18,19.

Ainsi, de dire que la Bible parle d'un terre qui sera restaurée en paradis, c'est ajouter à la Bible des choses qui n'existent pas.
De dire que la résurrection sera terrestre, c'est ajouter à la bible des choses qui n'existent pas.

L'Apocalypse de Jean n'a été ajoutée au canon biblique qu'à la fin du 4e siècle. "Ce livre" ne se réfère donc pas à la Bible au complet mais seulement au Livre de L'Apocalypse.

[Chrétien]

L'Apocalypse de Jean n'a été ajoutée au canon biblique qu'à la fin du 4e siècle. "Ce livre" ne se réfère donc pas à la Bible au complet mais seulement au Livre de L'Apocalypse.

l'Apocalypse fait partie de la Bible à ce que je sache.