La bible n'interdit pas la fornication pour l'homme et pour la femme non vierge et non marié?

[enso]

il semblerai que dans l'anciens testament l'interdit de la fornication ne concerne que la femme vierge ou marié
mais pour celle qui ne sont ni vierge ni marié il semblerai qu'il n'y ai aucun interdit pour elle d'avoir des rapport hors mariage
je demande confirmation a ceux qui connaissent l'ancien testament

d'ailleur dans les 10 commandement il n'est pas question de fornication mais d'adultere
1. Adultère en hébreu : נָאַף (na'af)

20.14 Tu ne commettras point d'adultère.
5.18 Tu ne commettras point d’adultère.


j'ai demandé a chatgpt reponse :

→ Aucune interdiction spécifique dans l'Ancien Testament pour une femme non vierge, non mariée, ayant des rapports.
Dans l'Ancien Testament, pour un homme ayant des rapports sexuels hors mariage (s'il n'y a pas d'adultère, pas de viol, pas de prostitution), aucune loi directe ne le punit.


je demande confirmation mais si cela s'avere vrai cela prouve que la moralité a evolué depuis l'anciens testament
et la bible contredit la version du coran qui falsifie l'histoire ...

[enso]

par l'absence de reponses doit je en conclure que
la bible n'interdit pas la fornication pour l'homme et pour la femme non vierge et non marié

[indian]

La vie des parents de Jesus en témoigne

[BenFis]

par l'absence de reponses doit je en conclure que
la bible n'interdit pas la fornication pour l'homme et pour la femme non vierge et non marié

A priori, l'homme pouvait avoir avec des relations sexuelles (consenties) avec une femme non vierge et non mariée ; par ex. une veuve, une prostituée, ...?
L'inverse n'est pas vrai dans tous les cas, du fait que l'homme et la femme avaient un statut juridique différent et même inéquitable selon notre conception actuelle.

[enso]

A priori, l'homme pouvait avoir avec des relations sexuelles (consenties) avec une femme non vierge et non mariée ; par ex. une veuve, une prostituée, ...?
L'inverse n'est pas vrai dans tous les cas, du fait que l'homme et la femme avaient un statut juridique différent et même inéquitable selon notre conception actuelle.

merci pour cette confirmation
sur quoi te base tu pour dire que l'inverse n'est pas vrai ?
car si l'homme a le droit d'avoir des relations sexuelles consenti cela se fait forcement avec des femmes
donc cela veut dire que c'est femme aussi etait libre d'avoir des rapports sans subir de prejudice ou chatiment

de meme la prostitution etait elle autorisé ?

il y a le cas de tamar où c'est la femme qui a l'initiative
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda_et_Tamar
il semble que cela ai fait debat par la suite et l'on comprend pourquoi car incompatible avec la nouvel moral
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tamar_(Gen%C3%A8se)

[enso]

pas d'autre reponse ou contre argumentation


et quand apparait pour la permiere fois l'interdit de la fornication pour toute les femmes et hommes non marié ?

d'aprés chatgpt c'est paul encore lui qui innove en generalisant l'interdit de la fornication a tout les hommes et femmes

reponse de chatgpt
C'est dans les écrits des apôtres, notamment les lettres de Paul (comme 1 Corinthiens 6:18 ou Galates 5:19), que la fornication (généralement traduite du grec "porneia") est universellement condamnée, étendant l'interdit à tous les fidèles, indépendamment du sexe ou du statut marital. Cette approche marque une évolution notable dans la compréhension et la régulation de la sexualité dans les traditions abrahamiques.

apparement je ne suis pas le premier a faire ce constat sur cette evolution de l'interdit de la fornication

reponse de chatgpt:
Plusieurs spécialistes des religions et historiens ont relevé cette évolution, notamment :

John Witte Jr. – Historien du droit et spécialiste du droit familial, qui a étudié l'évolution des normes sexuelles et matrimoniales dans le judaïsme et le christianisme.

Elaine Pagels – Experte en études chrétiennes primitives, connue pour ses travaux sur les premières communautés chrétiennes et les différences doctrinales.

Peter Brown – Historien spécialisé dans l'Antiquité tardive, qui a exploré l'évolution des normes sexuelles et la montée de l'ascétisme chrétien.

Paula Fredriksen – Historienne des origines chrétiennes, qui a souvent comparé les pratiques sexuelles juives et chrétiennes dans leurs contextes historiques.

Souhaites-tu que je te trouve des citations ou passages précis de leurs travaux sur cette question ?

[Anoushirvan]

Bon, déjà un truc que tu dois savoir par rapport à ton impatience d'avoir une réponse dans ce forum dédié au judaïsme : le judaïsme ne raisonne pas par rapport à la Torah de la même manière que l'Islam par rapport au Coran, et pas non plus comme le christianisme par rapport à la Torah.

En plus de la Torah écrite (dans la Bible), il y a la Torah orale.
Cette Torah orale n'a rien à voir avec les hadiths de l'Islam : il ne s'agit pas de narrations rattachées à Moïse par une chaîne de transmission.
Il s'agit réellement d'une Loi divine révélée à Moïse en sus de la Loi écrite, mais qui devait n'être transmise qu'oralement.

Elle a été consignée par écrit à travers le Talmud et les Midrash après la destruction du Second Temple pour éviter d'être perdue.

Le principe de la Torah orale rend le judaïsme beaucoup plus flexible et dynamique quant à l'élaboration de sa propre jurisprudence.

Tout ça pour dire que poser la question de ce que prévoirait la Bible quant à la fornication dans un forum dédié à la religion juive est une question qui n'a pas trop de sens.
Tu la poses comme si le judaïsme pensait la Bible comme l'Islam pense le Coran.

Un très bon article est celui-ci (en anglais) : https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... ornication

On y apprend que la réponse est complexe parce que les interprétations divergent selon les rabbins.

L'article renvoie également à un autre concernant l'adultère : https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... 5-adultery

Dans ce dernier article sur l'adultère, on y apprend que la punition théorique est la peine de mort d'après la Torah écrite. Toutefois, cette peine n'est pas la lapidation mais l'étranglement.
Non pas que la Torah écrite prévoit l'étranglement de la femme adultère (car seule elle est concernée), mais qu'en fait, il est considéré que la peine exacte n'est pas mentionnée, et qu'alors, l'étranglement est la peine par défaut.

On y apprend également que la peine pratique dans le Talmud n'est pas la peine de mort, mais le divorce, lequel est de toute façon à l'initiative du mari.

Pour en revenir à la fornication, l'article de la Jewish Encyclopedia mentionne également le concubinage.
Il y a en effet des cas de concubinage dans l'Ancien Testament.

La perception du concubinage dépendait assez de l'opinion de chaque Sage ou rabbin. Pour certains, ça ne posait pas de problème.
Pour d'autres, ça devait être puni par des coups de fouet.

Il faut également faire attention que le concubinage était en fait une pratique sémitique d'origine, dont la signification était assez différente de celle d'aujourd'hui.
Un très bon article sur le sujet est celui-ci : https://www.jstor.org/stable/3622278?re ... b_contents

Il faut se créer un compte sur Jstor pour pouvoir le lire, on a droit à 100 articles lisibles gratuitement par mois.

On y apprend que le concubinage dans le monde sémitique était en fait une forme d'union qui était relative au statut de la femme selon son degré de liberté et son rang dans la maisonnée.

[enso]

Bon, déjà un truc que tu dois savoir par rapport à ton impatience d'avoir une réponse dans ce forum dédié au judaïsme : le judaïsme ne raisonne pas par rapport à la Torah de la même manière que l'Islam par rapport au Coran, et pas non plus comme le christianisme par rapport à la Torah.


....

merci pour ta reponse bien que j'ai du mal a y voir clair et je n'ai pas tout compris car sa manque de repere tel que datation ...

ma question est ouverte a tout le monde pas seulement au juif ...

je cherche une reponse du point de vue du judaisme avant le christianisme et l'islam en soulignant son evolution par datation sur la question
le talmud est tardive donc c une lecture retrospective de la thora ...
mais je cherche avant tout le point de vue de la recherche plus scientifique

de ce que j'ai compris la thora interdit l'adultere et n'interdit pas la fornication pour la femme non vierge
de ce que j'ai compris c'est paul qui a generalisé cette interdit sous l'influence du droit romain voir ce que dit chatgpt :


Chez les Romains, la fornication (extra matrimonium) fut punie surtout à partir de l’époque d’Auguste ( Ier siècle av. J.-C. – Ier siècle ap. J.-C.) avec les lois Julia et Papia Poppaea, qui imposaient amendes, exils, et sanctions sociales, notamment pour les femmes adultères et les célibataires sans enfants.

les lois morales romaines et la culture gréco-romaine ont influencé Paul.
Il reprend et renforce l’interdit de la fornication (porneia) dans un contexte où Rome valorisait la chasteté et l’ordre familial, intégrant ces normes dans son enseignement chrétien.



Voici un extrait de Wayne Meeks tiré de The Moral World of the First Christians (1986), qui souligne clairement l’influence des normes romaines sur Paul :
« Paul’s ethical instructions on sexual behavior reflect not only Jewish traditions but also the prevailing Greco-Roman moral expectations about chastity and family order, shaped by Augustan legislation aimed at controlling sexual conduct and promoting social stability. »

« Les instructions éthiques de Paul concernant le comportement sexuel reflètent non seulement les traditions juives, mais aussi les attentes morales gréco-romaines dominantes sur la chasteté et l’ordre familial, façonnées par la législation augustéenne visant à contrôler la conduite sexuelle et à promouvoir la stabilité sociale. »

Cette citation montre que Paul intègre les normes romaines (notamment augustéennes) dans son discours moral.

[BenFis]

merci pour cette confirmation
sur quoi te base tu pour dire que l'inverse n'est pas vrai ?
car si l'homme a le droit d'avoir des relations sexuelles consenti cela se fait forcement avec des femmes
donc cela veut dire que c'est femme aussi etait libre d'avoir des rapports sans subir de prejudice ou chatiment
...

Je me base sur l'interprétation de ce texte biblique :
"Lorsqu’une jeune fille vierge est fiancée à un homme, si un autre homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous les deux à la porte de cette ville et vous les lapiderez jusqu’à ce que mort s’ensuive..." (Deutéronome 22:23-24). .

Bien qu'il s'agisse ici d'une vierge, ce n'est pas la virginité qui est prise en compte comme critère de jugement, mais l'infidélité, car une fiancée (vierge ou pas) est quasiment la propriété de son fiancé, et cet acte d'infidélité est puni de mort bien que cette femme ne soit pas encore mariée.

[enso]

Je me base sur l'interprétation de ce texte biblique :
"Lorsqu’une jeune fille vierge est fiancée à un homme, si un autre homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous les deux à la porte de cette ville et vous les lapiderez jusqu’à ce que mort s’ensuive..." (Deutéronome 22:23-24). .

Bien qu'il s'agisse ici d'une vierge, ce n'est pas la virginité qui est prise en compte comme critère de jugement, mais l'infidélité, car une fiancée (vierge ou pas) est quasiment la propriété de son fiancé, et cet acte d'infidélité est puni de mort bien que cette femme ne soit pas encore mariée.

oui mais il s'agit là de vierge et fiancé ce qui revient quasiment a etre marié donc a commetre l'adultere
car comme tu le souligne ici c'est l'infidelité et la tromperie qui est puni ...
et on voit que ce chatiment ne concerne pas que la femme mais aussi l'homme car il a convoité la femme de son prochain

tandis qu'il semble qu'une femme non vierge non fiancé et non marié est libre d'avoir des rapport sexuel consenti
rien ne semble l'interdire ...

est ce qu'un homme dans le meme cas de figure subit la meme peine ?
il semblerai que non donc oui tu as raison le status de l'homme et de la femme fiancé n'est pas le meme

[Anoushirvan]

ma question est ouverte a tout le monde pas seulement au juif ...

je cherche une reponse du point de vue du judaisme avant le christianisme et l'islam en soulignant son evolution par datation sur la question
le talmud est tardive donc c une lecture retrospective de la thora ...
mais je cherche avant tout le point de vue de la recherche plus scientifique

C'est un peu contradictoire, tu devrais peut-être poser ta question dans une autre section.

Les Juifs ne sont pas des sortes de "musulmans" de la Torah.
Si tu demandes la position du judaïsme sur tel ou tel point juridique, la réponse ne se fait pas rapport à la Torah, mais par rapport à la halakha, la Loi divine.
Et elle inclut des éléments talmudiques.

A moins que tu poses la question à des Sadducéens, mais ils n'existent plus.
Ou aux Karaïtes, mais je ne crois pas qu'il y en ait ici.
De plus le karaïsme est apparu après l'islam, ou à peu près en même temps.
Karaïtes et Sadducéens ne reconnaissaient pas la Torah orale.

Le Talmud n'est pas nécessairement si tardif. En fait, c'est assez difficile à dire de manière générale.

Quant à Paul, je pense que tu commets plusieurs contresens.

D'abord, il écrit dans un contexte messianique. Or une des prérogatives du Messie et personnages qui lui sont assimilés est de pouvoir changer la Loi divine, surtout dans le sens de l'allégement.

En outre, Paul n'est pas un législateur.
Il écrit à des communautés de chrétiens qui pratiquent déjà une vie ascétique.
Les interdits qu'il énonce n'ont rien d'une Loi, ils ne prescrivent pas de châtiments.

Par ailleurs, Paul méprise la Loi, la halakha, qui est assimilée à l'Alliance par Ismaël, c'est-à-dire l'Alliance par la chair.
Ce qui compte dans son optique est l'Alliance par la foi et le miracle, l'Alliance par Isaac.

Et enfin, il faut tenir compte de ce que les mots adultère ou fornication dans les écrits judaïques ont une forte connotation métaphorique reliée à l'idolâtrie.
Les propos pauliniens relèveraient volontiers de cette double-entente.

[enso]

C'est un peu contradictoire, tu devrais peut-être poser ta question dans une autre section.

a la base ma question est simple :
Le pentateuque interdit elle la fornication pour l'homme et pour la femme non vierge et non marié et non fiancé?

reponse du point de vue du judaisme anciens et moderne
reponse du point de vue des etudes critique et plus scientifique de la bible


oui j'aurai peut etre du posté cela dans la section interreligieux
c'est vrai qu'a la base je poser cette question concernant la thora car les autre religion abrahamique se reclame tous de la thora comme reference
mais c'est aussi l'evolution de cette question de la fornication qui m'interesse
voir comment dans le temps cette interdit ou peché evolu

oui mais la halakha et le talmud se base bien sur la torah ?
en plus vu que le talmud est tardive il faut voir comment les juif interpreté les texte de la torah avant le talmud
c pour cela qu'il serai interessant de voir l'evolution du peché de la fornication
avec les date pour pouvoir se reperer

pour ton commentaire sur paul oui c'est cela qui est interessant
voir comment le paradigme d'une epoque (celle de la torah)
et celle d'une autre epoque (celle de paul) n'est plus le meme
et où les textes sont interpreté differement suivant les epoques et paradigme

surtout qu'a l'epoque de paul il y a aussi la question du gnosticisme qui est aussi lié a la question des rapports sexuel et du corps voir par exemple la question du celibat des prete faire le lien avec le culte de cybele
viewtopic.php?t=72310

donc oui la perseption des rapports sexuel hors mariage n'est pas la meme
du temps de la torah à celui du christianisme et de l'islam ...

[Anoushirvan]

a la base ma question est simple :
Le pentateuque interdit elle la fornication pour l'homme et pour la femme non vierge et non marié et non fiancé?

J'ai bien compris ta question, mais elle présuppose que c'est comme ça qu'il faille raisonner au sujet du pentateuque : est-ce qu'il interdit ou autorise ceci ou cela ?

Et si ce n'était pas la bonne façon de raisonner au sujet du pentateuque ?
C'est le point de vue de la tradition juive.

oui mais la halakha et le talmud se base bien sur la torah ?

Non, pas uniquement la Torah écrite, mais aussi la Torah orale, qui n'a rien à voir avec la Torah écrite.

en plus vu que le talmud est tardive il faut voir comment les juif interpreté les texte de la torah avant le talmud
c pour cela qu'il serai interessant de voir l'evolution du peché de la fornication
avec les date pour pouvoir se reperer

Le Talmud a été mis par écrit sur une période estimée allant de 2ème siècle au 6ème ou 7ème siècle.

Mais ça ne veut pas dire que les éléments qui y sont inclus datent de cette période.
Certains sont certainement beaucoup plus anciens.
On y trouve des polémiques sur des sujets avec d'autres sectes juives dont on trouve un écho dans des manuscrits de Qumran.

Flavius Josèphe rapporte déjà au 1er siècle que certains groupes juifs, les Pharisiens, admettaient déjà une Torah orale aux côtés de la Torah écrite.

Il n'y a vraisemblablement jamais eu de judaïsme sans Torah orale.
Il y a plutôt eu différents groupes juifs avec des traditions différentes, dont certains ont rejeté le principe de la Torah orale.

pour ton commentaire sur paul oui c'est cela qui est interessant
voir comment le paradigme d'une epoque (celle de la torah)
et celle d'une autre epoque (celle de paul) n'est plus le meme
et où les textes sont interpreté differement suivant les epoques et paradigme

Un point essentiel est que les Juifs pendant la période du second temple, excepté pour la période hasmonéene, n'ont jamais été complètement autonomes dans l'application de la Loi, et en particulier, sous la période romaine.

Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
Pour compléter le tableau, il a existé une dissidence juive qui a rejeté le pentateuque pour réécrire son propre livre, connu sous le nom de Livre des Jubilées.

Ce livre n'a jamais été transmis par la tradition juive talmudique puis rabbinique.

Avant d'en trouver un exemplaire à Qumran, il a été connu pendant des siècles essentiellement par le christianisme éthiopien.
Or il y a une tradition islamique persistante qui relie christianisme éthiopien et islam des origines.

Ça aussi, il faut en tenir compte.