Illusion ? Vraiment ?

[Didjey]

Etre sans " je " c'est être dans l'absence de tout vécu .

Ah bon ? Et le chimpanzé qui mange la banane, ce n'est pas du vécu ?

Et le bébé qui tète le lait au sein de la mère, ce n'est pas du vécu ?

Pourtant, ni le chimpanzé, ni le bébé n'a la moindre notion du "moi" personnel.

[ronronladouceur]

Inutile donc d'apporter la moindre "preuve", elle sera systématiquement rejetée d'une manière ou d'une autre.

T'es plutôt rapide à perdre de vue ce qui t'est demandé surtout quand même la science te donne tort...

Pour rappel : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.

J'attends donc tes références ou plus de nuance dans ton propos...

[Didjey]

même la science te donne tort...

Ah... non, l'ami, bien au contraire.
Il y a sur ce forum des adeptes de la zététique, et si "j"avais affirmé quoi que ce soit qui puisse être démenti par des études scientifiques, "ils" auraient été les premiers à sauter sur l'occasion de le faire savoir.

Pour rappel : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.

J'attends donc tes références ou plus de nuance dans ton propos...

Ah, mais "tu" peux attendre longtemps, car cette déclaration était soumise à condition.

[vic]

Didjey a dit : Ah bon ? Et le chimpanzé qui mange la banane, ce n'est pas du vécu ?

Bien sûr .
Mais le chimpanzé à un "je" .
Le "je " et la sensation du vécu sont les même chose , ce sont des synonymes.
Pour qu'il y ait un "je" , il n'est nul besoin d'une conscience réflexive .
Tu confonds "je" et "conscience réflexive " .
Il faut distinguer la "conscience du vécu" , avec la "conscience réflexive " .

Le "je" c'est la conscience du vécu .
Si un être vivant a la conscience du vécu , alors il a un "je" .
C'est le cas de tous les êtres vivants sensibles .

Le "je" c'est simplement la capacité de ressentir un vécu , qu'il soit subjectif n'y change rien .
Le vécu d'un chimpanzé X , n'est pas le même que le chimpanzé Y , et c'est cette singularité du vécu qui est le "je" .

Ce qui fait le "je", ce n’est pas le fait de penser “je suis un chimpanzé X”, mais de ressentir ce que c’est d’être ce chimpanzé X ( directement sans retour sur soi nécessaire ) ,avec sa mémoire, son ambiance affective, ses émotions et ses expériences relationnelles.

Dans certaines thèses phénoménologiques (notamment celles de Michel Henry ou Dan Zahavi) : le “je” serait donné dans l’épreuve du vécu, avant même toute réflexion ou langage.

A contrario , la pierre n'a pas conscience d'un vécu , elle n'a pas de "je" .
Comprends tu la différence ?

En résumé , quand tu utilises un terme (exemple ici le terme " je") , il faut d'abord que tu définisses de quoi tu parles , sinon c'est comme parler pour ne rien dire . Là je viens de définir clairement l'idée du "je" .

Ronron la doueceur a dit : T'es plutôt rapide à perdre de vue ce qui t'est demandé surtout quand même la science te donne tort...

Pour rappel : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.

Oui, c'est ce qu'on appelle une fausse analogie .
Il parle de l'homme comme étant comme les autres espèces animales , son raisonnement démarre déja mal puisque l'homme se différencie de toutes les autres espèces sur terre .

Il dit " ah , la langouste n'a pas de "je" , donc l'homme non plus" .
Ca fait tellement dans l'absence de nuance et dans l'amalgame que ça ne veut plus rien dire .
Même le chimpanzé n'a pas la même ^puissance de conscience réflexive que l'homme , elle est juste embryonnaire , ébauchée chez le chimpanzé .
Donc pourquoi faire une analogie avec des choses qui n'ont rien à voir ?

la 2ème fausse analogie c'est de comprendre le "je" comme étant identique à la conscience réflexive , alors que le "je" pour être n'a besoin que de sensation de vécu , et pas nécessairement de retour sur soi .

[J'm'interroge]

Le "je " et la sensation du vécu sont les même chose , ce sont des synonymes.

Pas exactement. Le sujet (le "je") c'est plutôt ce qui perçoit, ressent ou imagine ces vécus tels qu'il les vit, selon que ce soit des perceptions sensorielles, des ressentis ou des productions imaginales.

Pour qu'il y ait un "je" , il n'est nul besoin d'une conscience réflexive .

Tout à fait, la conscience réflexive c'est autre chose que ce que l'on appelle la conscience phénoménale.

Tu confonds "je" et "conscience réflexive " .
Il faut distinguer la "conscience du vécu" , avec la "conscience réflexive " .

Tout à fait.

DJ confond conscience réflexive et conscience phénoménale.

Rappel : la conscience phénoménale c'est les vécus eux-mêmes : perceptions sensorielles, ressentis et production imaginales.

Le "je" c'est la conscience du vécu .
Si un être vivant a la conscience du vécu , alors il a un "je" .
C'est le cas de tous les êtres vivants sensibles .

Attention à toi cette fois-ci, ne pas confondre réactions intelligentes à des stimuli sensoriels et conscience phénoménale. Attention par conséquent, de ne pas confondre non plus réactions intelligentes à des stimuli et perceptions sensorielles, ces dernières étant toujours subjectives, autrement dit : nécessitant un sujet conscient.

Si l'on parle d' "êtres sensibles", on parle forcément de sujets conscients, et il ne s'agit pas là de spécimens biologiques auxquels l'on attribue une conscience.

Considérer les spécimens biologiques humains ou autres comme étant conscients ou sensibles, autrement dit : comme étant doués et de conscience, est un préjugé et c'est une erreur par amalgame.

On observe que tel animal a une réaction intelligente à quelques stimuli sensoriels, mais il serait erroné d'en conclure qu'il en est conscient. Pour qu'il y ait conscience, il faut qu'il y ait subjectivité. Ce n'est pas le spécimen animal qui est ce que l'on nomme un sujet.

Le "je" c'est simplement la capacité de ressentir un vécu , qu'il soit subjectif n'y change rien .

Oui. Le "je" c'est bien le sujet conscient, autrement dit : c'est ce qui perçoit, ressent, imagine. Un vécu, quel qu'il soit, est toujours subjectif.

Rien ne dit que l'animal est un sujet conscient. Au contraire, il est même irrationnel de le conclure, y compris pour l'animal homo sapiens.

Le vécu d'un chimpanzé X , n'est pas le même que le chimpanzé Y , et c'est cette singularité du vécu qui est le "je" .

On ne sait pas si les réactions d'un chimpanzé ou d'un autre sont accompagnées de subjectivité, autrement dit : de conscience. Sans parler bien évidemment, de conscience réflexive.

De plus, un chimpanzé peut manifester une conscience réflexive, mais est-il comme nous associé d'une conscience phénoménale ? En réalité, là est la question.

Ce qui fait le "je", ce n’est pas le fait de penser “je suis un chimpanzé X”, mais de ressentir ce que c’est d’être ce chimpanzé X ( directement sans retour sur soi nécessaire ) ,avec sa mémoire, son ambiance affective, ses émotions et ses expériences relationnelles.

Tout à fait.

En résumé , quand tu utilises un terme (exemple ici le terme " je") , il faut d'abord que tu définisses de quoi tu parles , sinon c'est comme parler pour ne rien dire . Là je viens de définir clairement l'idée du "je" .

Je lui ai déjà fait de nombreuses fois la remarque.

Oui, c'est ce qu'on appelle une fausse analogie .
Il parle de l'homme comme étant comme les autres espèces animales , son raisonnement démarre déja mal puisque l'homme se différencie de toutes les autres espèces sur terre .

Oui.

Il dit " ah , la langouste n'a pas de "je" , donc l'homme non plus" .
Ca fait tellement dans l'absence de nuance et dans l'amalgame que ça ne veut plus rien dire .

Tout à fait.

[Didjey]

Bien sûr .
Mais le chimpanzé à un "je" .

Non, pas du tout.
Il faudrait encore quelques millions d'années pour que le chimpanzé puisse disposer des aptitudes cognitives nécessaires à l'apprentissage du "je".

Même chez l'être humain au cerveau pourtant très largement plus performant, il faut 24 mois d'apprentissage en moyenne pour acquérir la notion du "je".

[ronronladouceur]

Ah... non, l'ami, bien au contraire.
Il y a sur ce forum des adeptes de la zététique, et si "j"avais affirmé quoi que ce soit qui puisse être démenti par des études scientifiques, "ils" auraient été les premiers à sauter sur l'occasion de le faire savoir.

Comme si tu pouvais être certain que des adeptes fréquentent le Tchat et qu'ils répondraient à ton message... Un éthologue comme Cyrulnic par exemple n'emprunterait probablement pas ton raccouci réducteur...

Parlant d'adeptes de la zététique, je me demande bien ce qu'ils diraient des tes considérations quant à l'humain, à la personne, de ton emploi des guillemets entre lesquels ils se retrouvent eux aussi... Oh, bien sûr, l'homme fait partie du règne animal, mais il serait intéressant que tu t'arrêtes à ce qui fait la spécificité de l'homme...

Ah, mais "tu" peux attendre longtemps, car cette déclaration était soumise à condition.

Quelle condition?

[J'm'interroge]

Même chez l'être humain au cerveau pourtant très largement plus performant, il faut 24 mois d'apprentissage en moyenne pour acquérir la notion du "je".

La notion du "je" c'est une chose, la réalité de ce à quoi refaire cette notion en est une autre. Il existe des tas de choses dont il faut bien plus de temps que 24 mois pour en développer une notion, et qui pourtant sont bien réelles.

[vic]

Didjey a dit : il faut 24 mois d'apprentissage en moyenne pour acquérir la notion du "je"

Et c'est écrit dans quel manuel de science ?
Tu parles sans doute de la conscience réflexive , et elle n'a rien à voir avec le "je" , je l'ai déjà expliqué plus haut .

['mazalée']

comme le chimpanzé ...

Certes, ni le chimpanzé, ni l'abeille ou le rhinocéros n'ont développé l'idée du "je-moi" mais aucun des trois non plus n'est ici en tant qu'homo sapiens à passer son temps à mettre des guillemets à tous les pronoms personnels.

Soit à affirmer, marteler, claironner qu'il n'y a personne tout en le faisant comme une personne. Qui plus est sur un forum fréquenté par des ego.

Également : si on fait une petite recherche on tombe sur le mouvement néo advaita et on remarque que tu es le portrait robot craché des membres les plus radicaux de ce mouvement.

Déjà donc "tu" es un néo advaita ==> déjà c'est moche.

Tu appartiens à un groupe et en as adopté à la lettre le discours.

Et ne dis pas "nous disons tous la même chose" en montrant un diaporama où on voit Krishnamurti et Eckart Tollé car les deux ne parlent pas comme des néo advaita péremptoires, soit comme des marteaux.

Tu vas me dire oui mais "nous", "nous" détenons la vérité. Justement les TJ aussi.

Bref tu as toutes les apparences d'une personne (tout en pretendant que ça n'existe pas) tant que tu seras ici à faire ce que tu as toujours fait : affirmé détenir la vérité

Le tout en utilisant les aptitudes, le langage et le manque de subtilité caracteristique de l'homo sapiens sapiens doté d'un ego.

[Didjey]

Certes, ni le chimpanzé, ni l'abeille ou le rhinocéros n'ont développé l'idée du "je-moi"

Absolument, ni aucun autre animal hormis le primate Homo Sapiens.

(désolé de ne pas répondre au reste de "ton" message qui n'est qu'un plaidoyer à charge contre le membre, et donc sans aucun intérêt)

Ajouté 1 minute 44 secondes après :

Tu parles sans doute de la conscience réflexive , et elle n'a rien à voir avec le "je"

Bien au contraire, les deux sont totalement indissociables.

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :

La notion du "je" c'est une chose, la réalité de ce à quoi refaire cette notion en est une autre.

Le "je" ne réfère à aucune réalité tangible. C'est pour ça qu'il est qualifié ici d'illusion.

Ajouté 17 minutes 24 secondes après :

Oh, bien sûr, l'homme fait partie du règne animal, mais il serait intéressant que tu t'arrêtes à ce qui fait la spécificité de l'homme...

Le primate Homo Sapiens est le seul animal qui dispose d'assez d'imagination pour inventer une identité personnelle sous la forme d'un "je-me-moi", et d'y croire jusqu'à la mort, du moins pour la très grande majorité des spécimens.
Voilà la spécificité principale de l'être humain par rapport aux autres animaux.

['mazalée']

Absolument, ni aucun autre animal hormis le primate Homo Sapiens.

(désolé de ne pas répondre au reste de "ton" message qui n'est qu'un plaidoyer à charge contre le membre, et donc sans aucun intérêt)

Au contraire elle a tout l'intérêt possible dans le sens où ce qui transparaît du discours qui émane de ton pseudo : "didjey" est incroyablement reconnaissable ici bas comme celui qui émane des personnes en tant que personnes.

Si on le compare au discours néo advaita c'est le calque parfait.

Ce n'est pas tant ce que tu dis qui choque et que tu crois être d'une profondeur insondable mais comment tu le dis.

Ce que tu dis n'est pas en contradiction avec le propos de fond "l'illusion du je", la "non dualité" etc... connus au passage depuis plus de 2500 ans mais la façon de le dire et de l'affirmer par slogans qui ruine du coup le propos et l'effet "libération" que cela devrait procurer. On sort d'un truc pour entrer dans un autre ou on s'arrête à la porte. En l'occurrence la porte néo advaita.

Et il faudrait voir dans ce que "tu" présentes ET dans la façon de le presenter la réalité universelle de toute chose. Un truc en 3 clics en somme !!!

Non merci pour ma part

Ps :


La découverte la plus recente de gza qu'il va servir aux membres de ce forum jusqu'à la lie

[Didjey]

Si on le compare au discours néo advaita c'est le calque parfait.

Vraiment ?
Serait-il possible de fournir une référence de ce qui est ici appelé "discours néo advaita", à titre de comparaison ?

"Je" pourrais ainsi indiquer précisément en quoi le discours néo Advaïta est en fait totalement différent de ce dont il est question ici.

[prisca]

.

Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?


.

Illusion de ces gens qui croient que les esprits ça existe.

(esprits synonyme : fantômes)

Ils croient aux esprits car faute au catholicisme si les gens sont restés dans l'obscurantisme alors que le catholicisme avait pour rôle d'ouvrir le monde à la science

L'ETERNEL, utilisant les prêtres, aurait appris au monde, à travers ces serviteurs là, les prêtres, les rudiments d'une science mais suffisante pour sortir les gens de leurs lacunes dans ce domaine là.

A l'inverse, les prêtres catholiques, évêques disait on en ce temps là, en s'acoquinant avec l'empereur à qui l'ETERNEL a fait endosser le rôle du serpent (le serpent est une image, je le dis pour DJ qui ne l'a pas encore compris à ce jour) ont désavoué leur foi, leur foi que l'ETERNEL leur avait donné gratuitement, car eux au lieu d'être aux aguets, à l'écoute, et bien ils ont préféré abonder à la version de l'empereur qui lui, en son temps, disait "OHHHHH que ce demi Dieu Jésus me semble excellent" (alors que ça n'existe pas les demi dieux, vous êtes d'accord non ?) et bien eux les évêques ont répondu au prince des ténèbres "oui nous sommes d'accord avec toi et imaginons maintenant comment nous pourrions faire pour entourlouper les gens, nous pouvons dire "binité" par exemple, ahhh mais non "binité" ça fait faux jeton, car binité sonne double, et être double, c'est trouble, donc disons "trinité" et voici prince que tu as le dernier mot, nous t'honorons toi et l'ETERNEL ne nous en voudra pas d'avoir voulu te caresser dans le sens de tes poils, toi la bête.

Depuis ce jour, alors que les évêques auraient du dire "la Bible emploie un langage qui sied aux gens de notre époque lesquels croient à du merveilleux, et ceci dans le but de les obliger à écouter D.IEU dès lors que, émerveillé par celui qu'ils prennent pour un demi Dieu, à savoir Jésus, le paganisme va agonisant jusqu'à disparaitre, mais en vérité cette description biblique c'est juste de la poudre aux yeux, et bien les évêques ont dit "YES ça existe les esprits et les démons et les demi dieux" et depuis ce jour les gens n'ont cessé de croire au mirifique.


ps : même les Juifs croient au mauvais oeil, c'est dire qu'ils sont restés autant "rustiques" que les chrétiens. Quant aux Musulmans ils croient au Djinn, ça fizz quand même, ça ne fait pas fissa.

[Pollux]

Illusion de ces gens qui croient que les esprits ça existe.

(esprits synonyme : fantômes)

Ils croient aux esprits car faute au catholicisme si les gens sont restés dans l'obscurantisme alors que le catholicisme avait pour rôle d'ouvrir le monde à la science

L'ETERNEL, utilisant les prêtres, aurait appris au monde, à travers ces serviteurs là, les prêtres, les rudiments d'une science mais suffisante pour sortir les gens de leurs lacunes dans ce domaine là.

A l'inverse, les prêtres catholiques, évêques disait on en ce temps là, en s'acoquinant avec l'empereur à qui l'ETERNEL a fait endosser le rôle du serpent (le serpent est une image, je le dis pour DJ qui ne l'a pas encore compris à ce jour) ont désavoué leur foi, leur foi que l'ETERNEL leur avait donné gratuitement, car eux au lieu d'être aux aguets, à l'écoute, et bien ils ont préféré abonder à la version de l'empereur qui lui, en son temps, disait "OHHHHH que ce demi Dieu Jésus me semble excellent" (alors que ça n'existe pas les demi dieux, vous êtes d'accord non ?) et bien eux les évêques ont répondu au prince des ténèbres "oui nous sommes d'accord avec toi et imaginons maintenant comment nous pourrions faire pour entourlouper les gens, nous pouvons dire "binité" par exemple, ahhh mais non "binité" ça fait faux jeton, car binité sonne double, et être double, c'est trouble, donc disons "trinité" et voici prince que tu as le dernier mot, nous t'honorons toi et l'ETERNEL ne nous en voudra pas d'avoir voulu te caresser dans le sens de tes poils, toi la bête.

Depuis ce jour, alors que les évêques auraient du dire "la Bible emploie un langage qui sied aux gens de notre époque lesquels croient à du merveilleux, et ceci dans le but de les obliger à écouter D.IEU dès lors que, émerveillé par celui qu'ils prennent pour un demi Dieu, à savoir Jésus, le paganisme va agonisant jusqu'à disparaitre, mais en vérité cette description biblique c'est juste de la poudre aux yeux, et bien les évêques ont dit "YES ça existe les esprits et les démons et les demi dieux" et depuis ce jour les gens n'ont cessé de croire au mirifique.

Toujours le même discours obsessif sur les prêtres/évêques catholiques, peu importe le sujet de discussion.

On créerait un post sur la vie au Jurassique, et tu trouverais le moyen de parler des prêtres catholiques.