Illusion ? Vraiment ?

[vic]

Ce n'est pas tout et rien à la fois, c'est très précis, c'est le sujet participant. C'est le sujet intelligent et conscient, ce qui perçoit, ressent, imagine, comprend, est doué d'intentionnalité.

Si le sujet n'est rien de particulier , alors c'est comme parler pour ne rien dire J'minterroge .
Qui est doué d'intentionnalité ?

[J'm'interroge]

Si le sujet n'est rien de particulier , alors c'est comme parler pour ne rien dire J'minterroge .
je ne vois même pas l'intêret de parler de sujet .
Quel sujet ?

Mais c'est toi qui dit que ce n'est rien de particulier, pas moi.

Le truc, c'est que comme DJ, tu ignores complètement ce dont il s'agit.

[vic]

Je comprends le truc de didjey , même si je ne suis pas d'accord avec lui .
Effectivement , c'est l'histoire de la dualité sujet objet .
Il n'y a pas d'un coté le sujet qui observe et de l'autre la scène observée .
Introduire l'idée d'un sujet pour définir le "moi" conduit justement aux erreurs que commet Didjey et que tu dénonces .
Tu confonds " moi" , et "sujet"
Ce que j'explique , c'est que cette histoire de "sujet " dans la définition du "moi" posera toujours un problème de fond .
Parce que ça suggère toujours l'idée d'une dualité entre l'observateur , et la scène observée , comme si le sujet était séparé de la scène .

[J'm'interroge]

Je comprends le truc de didjey , même si je ne suis pas d'accord avec lui .
Effectivement , c'est l'histoire de la dualité sujet objet .
Il n'y a pas d'un coté le sujet qui observe et de l'autre la scène observée .
Introduire l'idée d'un sujet pour définir le "moi" conduit justement aux erreurs que commet Didjey et que tu dénonces .
Tu confonds " moi" , et "sujet"

Il n'y a pas de dualité sujet objet.

Il n'y a pas d'un côté le sujet et de l'autre la scène observée. Je t'ai déjà dit que c'était une image inappropriée, laquelle biaise la réflexion.

Et non. Je ne fais absolument pas la même erreur que DJ, je ne confonds pas le sujet avec une représentation de soi.

[vic]

Sauf que ta définition du "moi" le fait croire en tous cas.
L'idée d'y introduire l'idée d'un sujet pose problème et rend la définition plus ambigue .

[J'm'interroge]

Sauf que ta définition le fait croire en tous cas

Non, c'est juste parce que tu extrapoles à partir d'elle.

[vic]

Mais quand une définition introduit une notion problématique , elle installe des contradictions , c'est ce que je me tue à t'expliquer.
Mais bon ta définition ne me parle pas du tout en fait , restons en là.

[J'm'interroge]

Mais quand une définition introduit une notion problématique , elle installe des contradictions , c'est ce que je me tue à t'expliquer

Tu n'as pas montré en quoi cette "notion" comme tu dis, serait problématique. C'est plutôt le fait d'ignorer le sujet comme je le définis, qui s'avère problématique en ce sens qu'il faut bien expliquer le caractère subjectif des perceptions sensorielles, des affects et des notions (représentations mentales, imaginales) propres à chacun.

Mais bon ta définition ne me parle pas du tout en fait , restons en là.

Tu évacues un peu un peu vite le sujet.

[vic]

j'minterroge a dit : en ce sens qu'il faut bien expliquer le caractère subjectif des perceptions sensorielles, des affects et des notions (représentations mentales, imaginales) propres à chacun.

Aucun intêret pour définir le moi que d'essayer de comprendre pourquoi telle perception est subjective ou non .

Non , ma définition évite ce problème , puisque le "moi" c'est simplement la sensation d'un vécu , même subjectif .
Il n'y a pas besoin d'expliquer l'histoire de la subjectivité et la justifier puisque j'admets dans la définition même cette possibilité sans l'omettre .Mais bon restons en là , je ne cherche pas à avoir raison , tu as raison si tu veux ou n'importe qui a raison . J'ai donné ma définition et chacun en fait ce qu'il veut .Le principal , c'est qu'elle est cohérente avec mon exposé .

[J'm'interroge]

Non , ma définition évite ce problème , puisque le "moi" c'est simplement la sensation d'un vécu , même subjectif .
Il n'y a pas besoin d'expliquer l'histoire de la subjectivité et la justifier puisque j'admets dans la définition même cette possibilité sans l'omettre .

Non, ta définition ne règle pas le problème que je pose. En rien. S'il est vrai que lorsque l'on dit "moi" ou "je" l'on réfère souvent à diverses choses de l'ordre des vécus, définir le sujet comme tel, n'explique en rien ce que j'ai dit : soit le caractère subjectif des perceptions sensorielles, des affects et des notions (représentations mentales, imaginales) elles-mêmes propres à chacun.

Il faut bien un sujet comme je le définis, pour expliquer leur caractère subjectif.

[vic]

Non, ta définition ne règle pas le problème que je pose. En rien. S'il est vrai que lorsque l'on dit "moi" ou "je" l'on réfère souvent à diverses choses de l'ordre des vécus, définir le sujet comme tel, n'explique en rien ce que j'ai dit : soit le caractère subjectif des perceptions sensorielles, des affects et des notions (représentations mentales, imaginales) elles-mêmes propres à chacun.

Mais on s'en fout , ça n'est pas le sujet de la définition du "moi" .
Un vécu est un vécu , qu'il soit objectif ou subjectif n'y change rien , c'est toujours un vécu .

[J'm'interroge]

Mais on s'en fout , ça n'est pas le sujet de la définition du "moi" .

Tu t'en fous puisque comme DJ, tu dénies le sujet dont je parle.

Mais comme je l'ai expliqué, c'est ta position qui pose problème.

[vic]

Un vécu est un vécu , qu'il soit objectif ou subjectif n'y change rien , c'est toujours un vécu .
Tu te plies l'esprit en douze JM là .
Quand je dis quee "moi" est le vécu , même subjectif , c'est compris dans la définition, ça comprend tout type de vécu , subjectif ou objectif .
Il n'y a pas une personne ou une non personne qui a un vécu , il y a le vécu , ce qui est beaucoup plus simple .
Quand on commence à introduire plein de chose complexes dans une définition qui n'ont rien à y faire et qui n'apportent rien , on complexifie tout .

[ronronladouceur]

C'est comme un enfant qui demanderait une explication logique expliquant pourquoi le Père Noël passe par la cheminée plutôt que par la porte.

La comparaison est boiteuse... En plus, un enfant qui demanderait une 'explication logique!'? Ton enfant a quel âge? L'immixtion de l'adulte ici montre le biais...

L'illusion ici n'est qu'un voile ou un simple point de vue, une théorie ou une croyance occultant la réalité des choses...

Ainsi dire à des adultes rationnels que le 'moi' n'existe pas reflète simplement le pôle inversé : c'est cela qui revient à croire au Père Noël...

Ajouté 10 minutes 37 secondes après :

Posez vous cette question :
Comment une personne qui n'existe pas peut elle voir se dissoudre une illusion ?
Elle ne peut rien voir du tout , puisqu'elle n'existe pas .
Vous dites " sois c'est vu " , " sois ça n'est pas vu" , mais si la personne n'existe pas , elle ne peut rien voir .

T'as bien saisi le truc...

Le masque s'appelle illusion... Et il est à deux faces, l'une cachée, l'autre bien visible... Toutes deux existent bel et bien...

Le hic ici, c'est que la face visible nie la face cachée...

[vic]

En résumé:

Le "moi" n’est pas une instance qui se dit "je", ni une conscience qui se regarde.
Le "moi", c’est simplement le vécu subjectif, en train de se produire, sans recul, sans récit, sans réflexion.
Il peut exister chez l’animal comme chez l’humain, dès lors qu’il y a un ressenti, une expérience..

A la différence : Le "je " , ou l'idée même d'un "sujet" fait déjà partie de la conscience réflexive , puisqu'il faut une conscience qui se regarde .
C'est donc une idée qu'on restreint à l'être humain généralement .

Conclusion : le "je" et le "moi" ne sont pas des concepts similaires , ni des synonymes, contrairement aux idées répandues .