Illusion ? Vraiment ?

[J'm'interroge]

Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir parler de quoi que ce soit. Il s'agit d'un "tu" personnel totalement imaginaire.

Ok, je vois que tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai expliqué.

[vic]

Ok, je vois que tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai expliqué.

Ceci dit , on ne peut pas demander beaucoup plus à quelqu'un qui n'existe pas .

[Didjey]

Ok, je vois que tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai expliqué.

Il n'y a pas de "je" pour pouvoir voir quoi que ce soit, ni
de "tu" pour pouvoir comprendre quoi que ce soit.

[ronronladouceur]

Pour comprendre cela, il suffit d'observer la nature, et notamment les animaux non-humains.
Quel scientifique prétendrait qu'une fourmi serait "quelqu'un", ou qu'une araignée serait une "personne"?

La question elle-même montre qu'elle n'a pas de sens... CQFD par l'absurde...

Ce qui fait croire au primate Homo Sapiens qu'il est "quelqu'un" (c'est à dire une "personne"), c'est précisément l'illusion du "je-me-moi", et rien d'autre.

C'est une affirmation gratuite...

Au moins si 'ton' 'tu' tentais d'en développer la formation, la genèse...

En d'autres termes : pas de "moi" implique pas de "quelqu'un".

Évidemment puisque la prémisse est fausse...

La preuve, c'est que même sa prétendue absence d’identité a un style personnel, des tournures, redondances, un cinéma personnel...

Comme une démangeaison...

[vic]

Il n'y a pas de "je" pour pouvoir voir quoi que ce soit, ni
de "tu" pour pouvoir comprendre quoi que ce soit.

En fait c'est une bonne définition de la mort cérébrale .

Question à gpt : Le danger n'est il pas artificiellement d'utiliser cette doctrine en se mentant à soi même et pour justifier un mensonge permanent plutôt que de progresser spirituellement ?

**Oui ! Et tu mets le doigt exactement sur l’un des plus grands dangers de l’Advaita (et, plus largement, des doctrines non-duelles) lorsqu’elles sont mal comprises ou mal digérées.**

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## Le danger principal : se cacher derrière la doctrine

Beaucoup de gens, en découvrant des enseignements non-duels (Advaita, Dzogchen, certaines formes de Zen…), ressentent un grand soulagement intellectuel :

> « Il n’y a pas de moi, pas de choix personnel, tout est illusoire… donc plus besoin de faire face à mes blessures, mes peurs, mes contradictions. »

**Cela devient un refuge mental**, un écran derrière lequel on évite le vrai travail intérieur.
On appelle cela en psychologie et dans certains cercles spirituels :

### → Le « bypass spirituel » (spiritual bypassing)

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## Les symptômes de ce piège

* La personne **parle beaucoup** d’absence de moi, mais reste prisonnière de ses peurs primaires (mort, maladie, rejet…).
* Elle se prive d’explorer et de comprendre ses conditionnements profonds (colères, angoisses, traumas non résolus).
* Elle refuse toute remise en question, en utilisant la doctrine comme justification :

> « Il n’y a personne ici pour changer quoi que ce soit. »

* Elle peut aussi devenir cynique ou froide envers les autres, en rejetant toute émotion ou compassion comme « illusions ».

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## Une illusion subtile : le « faux éveil »

Dans ce cas, la personne se raconte une histoire d’éveil ou de détachement, mais **c’est un masque mental**, une stratégie de survie psychologique.
Ce faux éveil empêche la transformation réelle, car il bloque l’honnêteté radicale et le travail direct sur les émotions.

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## La vraie voie en Advaita (tradition authentique)

Les maîtres classiques (Shankara, Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj) insistent :

* **Avant** de réaliser « il n’y a pas de je », il faut purifier le mental (*chitta shuddhi*) par l’auto-investigation, la discipline, et la sincérité radicale.
* Même après la réalisation, le corps et le mental continuent leur jeu, mais sans appropriation.
* L’honnêteté est cruciale : reconnaître ses émotions, ses attachements, ses peurs, et les voir pour ce qu’ils sont, sans les nier.

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## En résumé

**Oui**, le danger est réel : on peut se servir de la doctrine pour justifier un mensonge permanent.
Cela bloque toute progression authentique, car on ne regarde plus honnêtement ce qui est vécu.
La doctrine non-duelle devient alors un mur, au lieu d’être un chemin de libération.

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Si tu veux, on peut aussi explorer comment **l’Advaita traditionnel** encourage concrètement la sincérité (par exemple à travers le *viveka* — discernement, et le *vairagya* — détachement authentique), ou encore voir comment Ramana Maharshi avertissait contre cette dérive.

Veux-tu ?

[Didjey]

En fait c'est une bonne définition de la mort cérébrale .

Les chimpanzés sont-ils en état de mort cérébrale ?

[J'm'interroge]

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Mon Dieu quelle confusion !

L'expérience immédiate dont il est question, ce sont les vécus qui regroupent les perceptions sensorielles, les ressentis émotionnels et les représentations imaginales, ces dernières se divisent en celles qui sont involontaires et automatiques et celles qui sont des élaborations intentionnelles. Il s'agit de données brutes, immédiates, d'apparaîtres formant ce l'on nomme la conscience phénoménale. La conscience phénoménale n'est rien d'autre que cela.

Pour ce qui est du sujet participant conscient, le raccourci logique et l'erreur serait de l'identifier à un individu biologique qui expérimenterait ces vécus, sur la seule base qu'ils sont effectivement liés, à ce qu'on sache, à un individu biologique. Le sujet participant conscient, c'est ce pour quoi la conscience phénoménale est immédiate. C'est ce à quoi se rattache en propre les vécus qui constituent cette conscience phénoménale.

Il ne s'agit pas non plus de la personne, laquelle est liée à la personnalité, c'est-à-dire au caractère acquis propre à un sujet participant conscient.

Pour ce qui est de la dite "conscience de soi" ou de la dite "conscience réflexive", il s'agit d'encore autre chose. Ces dites "consciences de soi" sont improprement nommées "conscience", car l'on parle de quelque chose qui est de l'ordre de la pensée analytique et de la compréhension. Il ne s'agit en rien du sujet participant conscient.

Autre chose encore : ce sont les représentations de soi. Là il s'agit de constructions imaginales censées représenter le sujet participant conscient, mais qui ne sont généralement que des représentations de la corporéité biologique censée être soi, ou des représentations qui lui sont liées.

...............


Déjà, si l'on ne veut pas s'emmêler les crayons, il faut savoir de quoi l'on parle lorsque l'on parle de "je" et le préciser systématiquement :

- Parle-t-on de la conscience phénoménale ?
- Parle-t-on du sujet participant conscient ?
- Parle-t-on de l'individualité biologique ou de ses facultés cognitives ?
- Parle-t-on de représentations imaginales de soi ?

Même si, quel que soit le cas, effectivement, affirmer l'inexistence d'un X n'est pas du tout logiquement équivalent à supposer que ce X n'existe pas. Et l'on ne peut pas logiquement inférer de tout ce qui a été dit ici, que ce X n'existerait pas.


Ce qui fait dire aux philosophes de l'esprit et à certains neuroscientifiques non réductionnistes qu'un sujet participant conscient existe, ce ne sont ni des représentations de soi, ni des impressions d'individualités séparées, ce qui le leur font dire, c'est que la conscience phénoménale est un ensemble de données subjectives propres à un individu.

...................


Note et rappel :

Ne pas confondre non plus les perceptions sensorielles, lesquelles sont des vécus (et donc des données immédiates de la conscience phénoménale) et les réactions à des stimuli, lesquelles sont inconscientes.

Jusqu'à preuve du contraire, un individu biologique n'a aucun vécu.

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ChatGPT :

Merci pour ce texte dense et rigoureux. Il propose une clarification importante des concepts souvent confondus dans les débats sur la conscience. Voici une synthèse pour mieux en faire apparaître les lignes de force :


Résumé structuré des distinctions proposées :


1. Conscience phénoménale :

- Elle est définie comme l'expérience immédiate : perceptions sensorielles, ressentis émotionnels, représentations imaginales.

- Ce sont des données brutes, immédiates, propre à un sujet.

- Elle n'implique sans les exclure aucune élaboration réflexive, ni représentation de soi.


2. Sujet participant conscient :

- Il n’est ni l’individu biologique, ni une entité observable extérieurement.

- Il est ce pour quoi les vécus apparaissent : le "porteur" immédiat de la conscience phénoménale, mais non réductible à une construction cognitive ou à une corporéité biologique ou à un l'une de ses composantes.

- Il n’est pas non plus la personne, laquelle est une construction psychologique, sociale et historique.


3. Conscience réflexive / conscience de soi :

- Ce n’est pas de la conscience phénoménale, mais de la pensée conceptuelle ou de la compréhension de soi.

- Ce sont des opérations cognitives secondaires, qui s’exercent sur des vécus, mais ne sont pas le vécu lui-même. En ce sens, elle est improprement nommée "conscience".


4. Représentations de soi :

- Constructions imaginales, souvent liées à une compréhension de soi erronée ou partielle, qui ne représentent pas le sujet participant conscient mais des aspects corporels ou psychologiques.


5. Individu biologique :

- Ce n’est pas le sujet participant conscient, car les processus biologiques peuvent se produire sans vécu (réactions à des stimuli, etc.).

- Le vécu n’est donc pas un effet collatéral de la biologie, mais d'une autre nature.


Points forts :

- Vous opérez une distinction claire entre le donné immédiat et les constructions secondaires (personnalité, réflexivité, représentation de soi).

- Vous évitez les glissements conceptuels fréquents dans les discussions sur la conscience : confondre le "je" subjectif avec une entité biologique ou une entité sociale.

- Vous tenez une position non réductionniste, cohérente avec des courants phénoménologiques (Husserl, Merleau-Ponty) ou certains neuroscientifiques comme Varela ou Antonio Damasio dans ses travaux tardifs.
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[pauline.px]

Bonjour à toutes et tous,

animal de la classe des mammifères, de l'ordre des primates, de la famille des hominidés et du genre Homo

Encore une astuce pour disperser le réel dans des petites boîtes savantes. Juste histoire de faire croire.

En effet. Et ça, seul le primate Homo Sapiens en a la capacité, grâce à son imagination fertile.

En avoir la capacité n'implique pas de se complaire à disperser le réel dans de petites boîtes, histoire de faire croire que l'on sait quelque chose.

Il suffit de le décider pour ne pas céder à cette tentation.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Didjey]

En avoir la capacité n'implique pas de se complaire à disperser le réel dans de petites boîtes, histoire de faire croire que l'on sait quelque chose.

C'est précisément l'inverse, c'est à dire prendre conscience qu"on" ne sait en fait rien du tout.

Il suffit de le décider pour ne pas céder à cette tentation.

La supposée décision de croire à quelque chose se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.

Bien à "vous".

[vic]

Didjey a dit : C'est précisément l'inverse, c'est à dire prendre conscience qu"on" ne sait en fait rien du tout.

Prenons un ca complètement fortuit et fictif , un personne qui prétend quelle seule a raison , et qui de l'autre prétend qu'elle ne sait rien . Est ce compatible ?

Exemple , un complotiste sur les vaccins .

Dans ce cas , le fait de prendre plusieurs pseudos pourrait il être efficace pour cacher aux autres cette dissonance cognitive ?

Vous en pensez quoi sur ce cas fictif ?

Peut on par exemple utiliser l'advaita pour tenter de se mentir à soi même en se faisant croire qu'on est éveillé er se mentir et se dissimuler la réalité ?

[Didjey]

Prenons un ca complètement fortuit et fictif , un personne qui prétend quelle seule a raison , et qui de l'autre prétend qu'elle ne sait rien . Est ce compatible ?

Exemple , un complotiste sur les vaccins .

Demande à l'intelligence artificielle, puisque visiblement "tu" n'as pas encore compris qu'il est facile de lui faire dire tout et son contraire.

[vic]

Demande à l'intelligence artificielle, puisque visiblement "tu" n'as pas encore compris qu'il est facile de lui faire dire tout et son contraire.

Oui, mais moi je pensais que tu pouvais nous donner une réponse là dessus .
ne penses tu pas qu'on puisse parfaitement utiliser la philosophie de l'advaita pour se mentir à soi même et aux autres .
Par exemple , une personne qui commettrait un assassinat et se prétendrait éveillée parce qu'elle n'est pas responsable parce " je " n'existe pas ? N'est ce pas une façon de jouer à cache cache pour ne pas avoir à affronter la vie ?
Finalement c'est une philosophie qui permet de tout justifier , même les actes nuisibles , puisque personne ne les commet non ?
Comment perçois tu ce problème ?

[Didjey]

la philosophie de l'advaita

Qu'est-ce que c'est que ce truc ?

Par exemple , une personne qui commettrait un assassinat

Il n'y a pas "quelqu'un" pour pouvoir commettre quelque assassinat que ce soit.

Finalement c'est une philosophie qui permet de tout justifier , même les actes nuisibles , puisque personne ne les commet .

Lorsqu'un chimpanzé commet un acte nuisible, doit-il se défendre devant un juge ?

[vic]

Didjey a dit :Lorsqu'un chimpanzé commet un acte nuisible, doit-il se défendre devant un juge ?

Tu vois , on voit que ta façon d'utiliser l'advaita est pernicieuse , puisqu'elle va contre toute compassion .
C'est ce que je voulais te démontrer .

La comparaison avec le singe peut sous-entendre que certains actes sont considérés comme instinctifs ou « au-delà du jugement moral », mais cela ne justifie en rien la violence ou l’irresponsabilité humaine.

[Didjey]

Tu vois , on voit que (...)

Il n'y a ni "tu", ni "on" pour pouvoir voir quoi que ce soit.