vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
Tu veux dire une illusion qui ne serait pas une idée issue d'une interprétation ?
Oui, je demande si quelqu'un aurait un exemple d'illusion qui ne serait ni une réalité, ni une erreur d'interprétation ou de jugement.
Moi je pense et affirme qu'il n'existe rien de tel.
vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
A mon sens , le concepts sont issues du langage et donc sont déjà le fait même d'une interprétation , d'une façon de conceptualiser ou classer les choses . "L'illusion" étant un concept ou une idée est déjà une interprétation en soi d'un fait observé .
Oh tu vas un peu vite. Un concept est une définition en compréhension par opposition à ce que serait une définition en extension (voir ce que ça signifie au sens philo). Un concept n'est donc pas en soi un classement, bien qu'il permette des classements.
Il faut pas confondre non plus concept et interprétation. En effet, si une interprétation peut se baser sur des concepts et articuler des concepts, un concept en lui-même n'est pas une interprétation.
Voici deux exemples :
- 1) Le concept de cercle en mathématiques, définit un type d'objet théorique précis. Il n'y a aucune interprétation en cette définition.
- 2) Le concept d'espèce biologique, définit des caractéristiques distinctives objectives entre des individus biologiques permettant de les regrouper entre individus capables de se reproduire entre eux et d'avoir une descendance fertile.
Un concept je le disais, est explicite et spécifique, autrement dit : il ne s'agit pas d'une simple énumération d'objets ou d'un regroupement arbitraire.
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vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
Copilot :
La réalité brute, sans filtre d’interprétation… c’est le graal de nombreux philosophes, neuroscientifiques et mystiques depuis des siècles. Et pourtant...
Ce qui apparaît en tant qu'éléments de conscience phénoménale, sont pourtant des réalités sans filtre interprétatif. C'est pourquoi l'on parle de données immédiates. Les perceptions sensorielles, les ressentis émotionnels, les représentations mentales (imaginales) telles qu'elles se présentent, sont des données brutes pour le sujet participant conscient, bien qu'elles soient elles-mêmes des élaborations en lien avec l'activité cognitive cérébrale primaire.
Encore une fois, tout dépend de quoi l'on parle vic. Parle-t-on des données de conscience elles-mêmes ou bien de ce dont elles sont censées être des représentations fidèles ? C'est toujours essentiel à préciser, si l'on ne veut pas parler d'autre chose en parlant d'une chose, pour en finir par dire tout et son contraire.
vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
Pourquoi c’est difficile (voire impossible)
- Notre cerveau est un interprète automatique : il ne reçoit jamais "la réalité" directement, mais des signaux (lumière, sons, etc.) qu’il transforme selon des schémas appris, biologiques ou culturels.
- La perception est toujours médiée : nos sens ont leurs limites (exemple : l’œil humain ne capte pas les rayons X ou les infrarouges).
Même remarque.
vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
- Le langage lui-même est un filtre : dès qu’on nomme une chose, on l'encadre, on la définit, donc on la filtre.
Il faudrait préciser dans ce contexte en quoi le langage serait un filtre à proprement parler.
vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
Et pourtant…
Des traditions comme le zen ou certaines pratiques méditatives cherchent à expérimenter le réel sans jugement, sans pensée, dans l’instant présent — ce qu’on appelle parfois l’“expérience immédiate” :
“Seul le présent est réel, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.”
Les seules données immédiates pour l'esprit, autrement dit : le sujet participant conscient, sont celles de la conscience phénoménale. Il n'est déjà plus question ici de réalités en soi, extérieures aux vécus subjectifs.
vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
Un instant vécu sans projection, sans mental, pourrait être "proche d'une donnée brute", mais ce n’est jamais sûr que ce soit "la réalité absolue". C’est une réalité vécue, subjective, sans interprétation consciente — ce qui est déjà remarquable.
Là, il est question d'une expérience subjective, épurée de représentations mentales (imaginales). On reste dans l'expérience subjective.
J'm'interroge a écrit :Le mirage est une réalité physique et optique.
Ce n'est pas du tout de l'eau qui est vue, c'est là une interprétation, une erreur de jugement.
On peut parler d'y voir de l'eau, mais du fait qu'il y a erreur de jugement, c'est un abus de langage, rien d'autre.
En réalité, le mirage n'est pas constitué d'eau.
vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
On ne voit jamais le phénomène mirage en tant que tel , mais une interprétation du phénomène mirage .
Les données dont il y a conscience subjectivement sont des perceptions sensorielles qui lui sont relatives. Il s'agit de réalités, bien que subjectives.
Le phénomène physique et optique "mirage", c'est quelque chose qui se comprend, se déduit de l'expérience. Il n'y a aucune illusion en ce phénomène, il s'explique tout à fait objectivement. Il s'agit d'une réalité objective.
vic a écrit : ↑15 juil.25, 00:50
On ne voit jamais le mirage en tant que phénomène physique. On voit toujours ce que notre esprit reconstruit pour lui donner du sens. Et c’est pareil pour à peu près tout ce qu’on perçoit
Tout à fait.
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J'm'interroge a écrit : ↑15 juil.25, 00:37
Ce n'est pas du tout de l'eau qui est vue, c'est là une interprétation, une erreur de jugement.
Didjey a écrit : ↑15 juil.25, 01:40
Bah oui, c'est précisément ça qui est appelé "illusion".
Et ceci réside dans le fait qu'il s'agisse d'une erreur d'interprétation ou de jument. Encore une fois.
En réalité, le mirage n'est pas constitué d'eau.
Didjey a écrit : ↑15 juil.25, 01:40
Sans blague !

Pourtant, relis-toi, tu parlais bien d' "eau" qui serait vue".
Comme quoi, tout ce que je dis ici, n'est pas aussi évident pour toi que tu voudrais bien le laisser croire.
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Ajouté 13 minutes 21 secondes après :
Note importante :
Quand on parle de quelque chose sans que ce soit purement descriptif et encore.. , il s'agit toujours nécessairement de propos théoriques par nature, lesquels expriment une compréhension plus ou moins cohérente, plus ou moins pertinente, plus ou moins vraie ou fausse et plus ou moins claire.
Sachant cela, toujours se rappeler qu'un propos porte toujours :
- 1) sur une ou des supposées réalités extérieures à la conscience phénoménale.
ou bien
- 2) sur un ou des vécus, c'est-à-dire : des éléments de conscience : perceptions sensorielles, ressentis émotionnels ou représentations mentales (imaginales)
ou bien
- 3) sur un ou des objets théoriques eux mêmes considérés en tant que tels.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !