Illusion ? Vraiment ?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Didjey

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 01:36

Message par Didjey »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.25, 00:37
Ce n'est pas du tout de l'eau qui est vue, c'est là une interprétation, une erreur de jugement.
Bah oui, c'est précisément ça qui est appelé "illusion". 🤠

En réalité, le mirage n'est pas constitué d'eau.
Sans blague ! :lol:

Ajouté 3 minutes 50 secondes après :
vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 On ne voit pas la réalité telle qu’elle est, mais telle qu’elle est traduite par notre esprit.
(...)
On voit toujours ce que notre esprit reconstruit pour lui donner du sens. Et c’est pareil pour à peu près tout ce qu’on perçoit
Tout cela est presque* exact. D'ailleurs, le "à peu près" est facultatif. 👍

* il n'y a pas de "on" pour pouvoir voir quoi que ce soit, et l'adjectif "notre" renvoie à un "nous" totalement illusoire.

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 02:27

Message par J'm'interroge »

vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 Tu veux dire une illusion qui ne serait pas une idée issue d'une interprétation ?
Oui, je demande si quelqu'un aurait un exemple d'illusion qui ne serait ni une réalité, ni une erreur d'interprétation ou de jugement.

Moi je pense et affirme qu'il n'existe rien de tel.

vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 A mon sens , le concepts sont issues du langage et donc sont déjà le fait même d'une interprétation , d'une façon de conceptualiser ou classer les choses . "L'illusion" étant un concept ou une idée est déjà une interprétation en soi d'un fait observé .
Oh tu vas un peu vite. Un concept est une définition en compréhension par opposition à ce que serait une définition en extension (voir ce que ça signifie au sens philo). Un concept n'est donc pas en soi un classement, bien qu'il permette des classements.

Il faut pas confondre non plus concept et interprétation. En effet, si une interprétation peut se baser sur des concepts et articuler des concepts, un concept en lui-même n'est pas une interprétation.

Voici deux exemples :

- 1) Le concept de cercle en mathématiques, définit un type d'objet théorique précis. Il n'y a aucune interprétation en cette définition.

- 2) Le concept d'espèce biologique, définit des caractéristiques distinctives objectives entre des individus biologiques permettant de les regrouper entre individus capables de se reproduire entre eux et d'avoir une descendance fertile.

Un concept je le disais, est explicite et spécifique, autrement dit : il ne s'agit pas d'une simple énumération d'objets ou d'un regroupement arbitraire.

-
vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 Copilot :

La réalité brute, sans filtre d’interprétation… c’est le graal de nombreux philosophes, neuroscientifiques et mystiques depuis des siècles. Et pourtant...
Ce qui apparaît en tant qu'éléments de conscience phénoménale, sont pourtant des réalités sans filtre interprétatif. C'est pourquoi l'on parle de données immédiates. Les perceptions sensorielles, les ressentis émotionnels, les représentations mentales (imaginales) telles qu'elles se présentent, sont des données brutes pour le sujet participant conscient, bien qu'elles soient elles-mêmes des élaborations en lien avec l'activité cognitive cérébrale primaire.

Encore une fois, tout dépend de quoi l'on parle vic. Parle-t-on des données de conscience elles-mêmes ou bien de ce dont elles sont censées être des représentations fidèles ? C'est toujours essentiel à préciser, si l'on ne veut pas parler d'autre chose en parlant d'une chose, pour en finir par dire tout et son contraire.

vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 Pourquoi c’est difficile (voire impossible)

- Notre cerveau est un interprète automatique : il ne reçoit jamais "la réalité" directement, mais des signaux (lumière, sons, etc.) qu’il transforme selon des schémas appris, biologiques ou culturels.
- La perception est toujours médiée : nos sens ont leurs limites (exemple : l’œil humain ne capte pas les rayons X ou les infrarouges).
Même remarque.

vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 - Le langage lui-même est un filtre : dès qu’on nomme une chose, on l'encadre, on la définit, donc on la filtre.
Il faudrait préciser dans ce contexte en quoi le langage serait un filtre à proprement parler.

vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 Et pourtant…

Des traditions comme le zen ou certaines pratiques méditatives cherchent à expérimenter le réel sans jugement, sans pensée, dans l’instant présent — ce qu’on appelle parfois l’“expérience immédiate” :
“Seul le présent est réel, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.”
Les seules données immédiates pour l'esprit, autrement dit : le sujet participant conscient, sont celles de la conscience phénoménale. Il n'est déjà plus question ici de réalités en soi, extérieures aux vécus subjectifs.

vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 Un instant vécu sans projection, sans mental, pourrait être "proche d'une donnée brute", mais ce n’est jamais sûr que ce soit "la réalité absolue". C’est une réalité vécue, subjective, sans interprétation consciente — ce qui est déjà remarquable.
Là, il est question d'une expérience subjective, épurée de représentations mentales (imaginales). On reste dans l'expérience subjective.

J'm'interroge a écrit :Le mirage est une réalité physique et optique.

Ce n'est pas du tout de l'eau qui est vue, c'est là une interprétation, une erreur de jugement.

On peut parler d'y voir de l'eau, mais du fait qu'il y a erreur de jugement, c'est un abus de langage, rien d'autre.

En réalité, le mirage n'est pas constitué d'eau.
vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 On ne voit jamais le phénomène mirage en tant que tel , mais une interprétation du phénomène mirage .
Les données dont il y a conscience subjectivement sont des perceptions sensorielles qui lui sont relatives. Il s'agit de réalités, bien que subjectives.

Le phénomène physique et optique "mirage", c'est quelque chose qui se comprend, se déduit de l'expérience. Il n'y a aucune illusion en ce phénomène, il s'explique tout à fait objectivement. Il s'agit d'une réalité objective.

vic a écrit : 15 juil.25, 00:50 On ne voit jamais le mirage en tant que phénomène physique. On voit toujours ce que notre esprit reconstruit pour lui donner du sens. Et c’est pareil pour à peu près tout ce qu’on perçoit
Tout à fait.

......................

J'm'interroge a écrit : 15 juil.25, 00:37
Ce n'est pas du tout de l'eau qui est vue, c'est là une interprétation, une erreur de jugement.
Didjey a écrit : 15 juil.25, 01:40 Bah oui, c'est précisément ça qui est appelé "illusion". 🤠
Et ceci réside dans le fait qu'il s'agisse d'une erreur d'interprétation ou de jument. Encore une fois.

En réalité, le mirage n'est pas constitué d'eau.
Didjey a écrit : 15 juil.25, 01:40 Sans blague ! :lol:
Pourtant, relis-toi, tu parlais bien d' "eau" qui serait vue".

Comme quoi, tout ce que je dis ici, n'est pas aussi évident pour toi que tu voudrais bien le laisser croire.

.......................


Ajouté 13 minutes 21 secondes après :

Note importante :

Quand on parle de quelque chose sans que ce soit purement descriptif et encore.. , il s'agit toujours nécessairement de propos théoriques par nature, lesquels expriment une compréhension plus ou moins cohérente, plus ou moins pertinente, plus ou moins vraie ou fausse et plus ou moins claire.

Sachant cela, toujours se rappeler qu'un propos porte toujours :

- 1) sur une ou des supposées réalités extérieures à la conscience phénoménale.
ou bien
- 2) sur un ou des vécus, c'est-à-dire : des éléments de conscience : perceptions sensorielles, ressentis émotionnels ou représentations mentales (imaginales)
ou bien
- 3) sur un ou des objets théoriques eux mêmes considérés en tant que tels.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 03:28

Message par Didjey »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.25, 02:41Et ceci réside dans le fait qu'il s'agisse d'une erreur d'interprétation ou de jument.

🐎 :lol:

Sérieusement, Jmi, est-il vraiment nécessaire de préciser ce qu'est une illusion ? C'est un terme très commun dont le sens est largement connu.
tu parlais bien d' "eau" qui serait vue".
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir parler de quoi que ce soit. Le "tu" illusoire n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.👍

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 03:48

Message par J'm'interroge »

Didjey a écrit : 15 juil.25, 03:28 Sérieusement, Jmi, est-il vraiment nécessaire de préciser ce qu'est une illusion ? C'est un terme très commun dont le sens est largement connu.
Le sens commun fait dire beaucoup d'âneries et ne permet pas de comprendre grand-chose. Souvent il entretient de grossières confusions.

Le sens commun c'est bien pour s'entendre sur des choses de la vie ordinaire dont tout le monde a l'expérience, mais quand il s'agit de réfléchir sur des sujets un peu plus complexe, il est complètement inadapté.

Et si l'on demandait à chaque personne ici présente de définir ce que serait selon lui le sens commun du mot "illusion", on en récolterait certainement plusieurs définitions ne s'accordant pas entre elles.


Didjey a écrit : 15 juil.25, 03:28 Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir parler de quoi que ce soit. Le "tu" illusoire n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
Selon ta théorie déficiente, tout à fait.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 03:55

Message par Didjey »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.25, 03:48 Le sens commun fait dire beaucoup d'âneries et ne permet pas de comprendre grand-chose. Souvent il entretient de grossières confusions.
Certes, mais ce n'est pas une raison pour décréter que "ta" définition de l'illusion est meilleure que les autres. 👍
J'm'interroge a écrit : 15 juil.25, 03:48Selon ta théorie
L'adjectif possessif "ta" renvoie à un "toi" totalement illusoire. 👍

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 04:07

Message par J'm'interroge »

Didjey a écrit : 15 juil.25, 03:57 Certes, mais ce n'est pas une raison pour décréter que "ta" définition de l'illusion est meilleure que les autres. 👍
Bien j'attends toujours un exemple pertinent qui l'infirmerait.

Si elle était si bancale, il serait très facile d'en trouver un.

Quant aux autres définitions, si elles sont différentes ou meilleures, c'est difficile pour moi de me positionner à ce sujet, personne ne m'en a encore proposé une qui soit fondamentalement différente ou meilleure.

Didjey a écrit : 15 juil.25, 03:57 L'adjectif possessif "ta" renvoie à un "toi" totalement illusoire. 👍
Oui, selon ta théorie déficiente, tout à fait.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 05:06

Message par Didjey »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.25, 04:07 Bien j'attends toujours un exemple pertinent qui l'infirmerait.
En tout cas "ta" définition du mot "réalité" est très bancale (de "mon" point de vue).

En voici une beaucoup plus simple à laquelle "j"adhère :

Réalité :

Ce qui est inconnaissable.
🤠

J'm'interroge

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 05:09

Message par J'm'interroge »

Didjey a écrit : 15 juil.25, 05:06 En tout cas "ta" définition du mot "réalité" est très bancale (de "mon" point de vue).
Ah oui ? En quoi serait-elle bancal précisément ?

Didjey a écrit : 15 juil.25, 05:06 En voici une beaucoup plus simple à laquelle "j"adhère :

Réalité :

Ce qui est inconnaissable.
🤠
:face-with-hand-over-mouth:
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 05:30

Message par Didjey »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.25, 05:09 Ah oui ? En quoi serait-elle bancal précisément ?
Elle fait de Dieu, du Père Noël et des licornes des "réalités". 😕

:face-with-hand-over-mouth:
Oui, un smiley c'est bien pratique pour ne pas avoir à fournir d'argument. 👍

prisca

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 06:22

Message par prisca »

Didjey a écrit : 15 juil.25, 03:57

L'adjectif possessif "ta" renvoie à un "toi" totalement illusoire. 👍
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

J'm'interroge

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 07:40

Message par J'm'interroge »

Didjey a écrit : 15 juil.25, 05:30 Elle fait de Dieu, du Père Noël et des licornes des "réalités". 😕
Des réalités imaginaires ou culturelles selon ce dont on parle. Et si je parle d'une représentation picturale d'une licorne par exemple, il peut même s'agir d'une réalité objective.

Didjey a écrit : 15 juil.25, 05:30 Oui, un smiley c'est bien pratique pour ne pas avoir à fournir d'argument. 👍
Parce que tu en fournis toi, peut-être ?
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Humilité !
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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 07:51

Message par Didjey »

J'm'interroge a écrit : 15 juil.25, 07:40 Parce que tu en fournis toi, peut-être ?
Non, en effet, car il n'y a pas de "tu", ni de "toi" pour pouvoir fournir le moindre argument que ce soit. 👍

Si des arguments sont fournis, alors ils ne sont pas fournis par "quelqu'un" mais par personne.

Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 21:47

Message par 'mazalée' »

Rappelons les définition du terme "illusion"

1 Interprétation fausse de ce que l'on perçoit.

2. Apparence dépourvue de réalité


1. Ici avec le cinéma on interprète l'histoire et les personnages comme une vraie histoire vécue par de vrais humains alors que l'on sait très bien que l'histoire est inventée et que les humains que l'on voit à l'écran ne vivent rien de tout cela (histoire d'amour, guerre, assassinat...) vu que ce sont des acteurs. Ils sont d'ailleurs payés pour ça.

2. Idem : au cinéma tout à l'air vrai (si c'est bien fait) alors que cela est dépourvu de réalité puisque tout est fabriqué.

J'm'interroge a écrit : 14 juil.25, 05:38
Les ressentis vécus en regardant un film, comme n'importe quels autres ressentis relatifs à notre propre vie, sont bien réels 'maz'. Ils sont subjectifs certes, mais bien réels.
Certes, mais là ne réside pas l'illusion. Ce qui est illusoire c'est le film et donc l'histoire racontée qui n'est pas réellement vécu par les personnes que l'on voit à l'écran et qui jouent un rôle.

De plus les images visionnées sont en quelque sorte un mirage car on a beau voir des personnages à l'écran et tout un spectacle realiste son et lumière, les personnages et le reste ne sont pas là pour autant...
a écrit :Les acteurs sont réels, les meilleurs d'entre eux vivent les émotions qu'ils jouent, les décors sont réels, même s'ils sont factices et même s'ils sont générés par ordinateurs.
1. Ils ne sont pas réels, c'est leur image qui est réelle.

2. Quant à vivre des émotions comme par ex un coup de foudre ou une haine meurtrière ça à beau être vécu par l'acteur, c'est une illusion car il joue son rôle écrit par un autre.

a écrit :Quant au figurant ou à l'acteur qui joue le rôle d'un mort, on sait très bien qu'il ne meurt pas réellement. On fait comme si, mais il n'y a nulle illusion en cela.

Bien sûr que si, sinon pourquoi le regarder et l'integrer dans l'histoire lui et sa pseudo-mort.
a écrit :Et si l'on croyait le contraire, ce ne serait pas une illusion non plus, mais une erreur de jugement plus que simplement naïve.

Oui mais ce n'est le cas de personne normalement.
a écrit :Il ne s'agit encore pas d'une illusion à proprement parler. Un bon réalisateur fait tout pour rendre son film le plus réaliste possible.

Oui mais pourquoi ? Pour faire illusion justement.

a écrit :N'importe qui de normal sait pertinemment qu'il s'agit d'un film.
Voilà pourquoi ce n'est ni une réalité, ni une erreur de jugement :)
a écrit : Il n'y a aucune supercherie en cela. Perso, je ne crois rien quand je vois un film. Je joue le jeu en oubliant qu'il s'agisse d'un film, mais c'est tout. Et c'est amplement suffisant pour s'immerger dans n'importe quel bon film.

Il n'y a aucun besoin de croire quoi que ce soit, pour que le visionnage d'un bon film suscite émotions et réflexion.
D'accord, abandonnons le verbe croire et remplaçons le par "avoir l'illusion que".
Je ne vois toujours pas en quoi tu prétends qu'il s'agisse d'un exemple d'illusion.
Parce que ça en est une, une illusion consentie.

C'est aussi le cas du tour de magie réalisé par un illu-sion-niste.

Tu sais que c'est faux, qu'il y a un truc mais tu ne sais pas lequel aussi tu as l'illusion qu'il y a magie, avec ton consentement.

==> Ce n'est donc ni une réalité (impossible) ni une erreur de jugement (il y a un truc).

Au cinéma (Hollywood = usine à rêves) : tout est fabriqué mais tu fais comme si, pour plonger dans l'histoire et passer un moment édifiant.
Chaque jour suffit.

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 22:42

Message par vic »

La démonstration de mazalée m'a convaincu en tous cas .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: Illusion ? Vraiment ?

Ecrit le 15 juil.25, 22:48

Message par Didjey »

vic a écrit : 15 juil.25, 22:42 La démonstration de mazalée m'a convaincu en tous cas .
Le concept d'illusion consentie est effectivement très intéressant. 👍

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