Illusion ? Vraiment ?

[vic]

J'minterroge a dit : Que tout ce qui est compris soit toujours relatif à des conventions et serait par conséquent basé sur de l'arbitraire, c'est ce que tu poses de manière tout à fait gratuite et caricaturale.

Si l'on te suit, il n'y aurait aucune connaissance objective et les théorèmes mathématiques seraient arbitraires.

Je dis juste qu'une vérité scientifique est vraie dans le cadre de convention posée .
Et qu'en dehors de tout cadre de convention posée , on ne peut rien en dire .
Ce qui pose la question de la frontière entre réalité et illusion .
D'autant qu'une illusion peut sembler très vraie .
Peut être même que tout est illusion .

J'minterroge a dit : Quel absolu ? Lol.

Il n'y a pas d'absolu.

Quelle preuve ?
L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence .

[J'm'interroge]

.
@ 'mazalée'

L'IA dit que 'mazalée' a raison, par ce qu'elle a tendance à ne pas générer de réponse contradictoire avec ce qu'elle a affirmé plus haut. C'est un biais fréquent que j'ai déjà constaté de nombreuses fois avec les IA testées. Quand on place le même prompt dans un nouveau chat, sans les questions-réponses qui précèdent, les réponses sont souvent plus objectives et nuancées.

Ceci dit, comme le reconnaît Grok, c'est effectivement une question de définition. Mais le problème selon moi n'est pas dans le fait que la définition proposée soit plus ou moins large ou restrictive, le problème que je me pose est de définir l'illusion d'une manière dialectique, autrement dit de manière cohérente, explicite et spécifique. Dans certains contextes on parle communément d'illusion dans le sens que je dis et dans d'autres, effectivement, l'on parle d' "illusion" dans un sens plus vague, comme dans ce que tu proposes. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas du tout du même concept dans un cas ou dans l'autre. Je ne sais d'ailleurs pas quel serait précisément ton concept, ni même s'il s'agit à proprement parler d'un concept. Il me semble que l'on parle d' "illusion" dans le cas du théâtre ou du cinéma, uniquement par convention et abus de langage.

Si l'on s'interroge sur ce qu'est spécifiquement une illusion, la définition que je propose exclut en effet la possibilité de parler d' "illusion théâtrale" ou "cinématographique" au sens strict, il ne s'agit là que d'une manière de parler.

Donc, si l'on veut définir spécifiquement et explicitement ce que serait une illusion avec la contrainte que ce concept doit permettre de caractériser tout type d'illusion, y compris les dites et prétendues "illusions" théâtrale ou cinématographique, j'attends une définition qui le puisse.

...................


@ 'mazaléé'


ChatGPT :


Merci pour cette présentation très claire et rigoureuse du débat. Ton intervention soulève une question essentielle de rigueur conceptuelle : qu'appelle-t-on "illusion", et peut-on étendre ce terme à des expériences comme le cinéma sans tomber dans un flou conceptuel ou un abus de langage ?

*

Synthèse de ta position (J’m’interroge)


Tu défends une définition stricte de l’illusion :

Une illusion est une erreur de perception, d’interprétation ou de jugement, dans laquelle un individu prend pour réel ou vrai ce qui ne l’est pas, sans en être conscient.

À ce titre :

- Le spectateur ne se trompe pas sur la nature du film.

- Il ne prend pas l’histoire pour la réalité, même lorsqu’il est immergé.

- Il y a donc absence d’illusion au sens strict, même s’il y a engagement émotionnel et esthétique.


Tu pointes également un problème terminologique et dialectique :

- Si l’on admet des usages vagues ou métaphoriques du mot "illusion", alors le concept perd de sa spécificité.

- Cela ouvre la voie à des glissements sémantiques qui compromettent la possibilité de penser l’illusion comme un concept opératoire universel, capable de s’appliquer de manière cohérente à toute expérience qu’on qualifierait ainsi.

*

Sur la position de Mazalée (et de l’IA qui l’a soutenue)


Elle repose sur une extension du concept d’illusion, qui inclut :

- des expériences volontaires d’adhésion à une fiction ;

- où il n’y a pas d’erreur, mais une sorte de "tromperie consentie" ;

- comme dans la suspension volontaire de l’incrédulité.

Cette position est défendable dans un cadre esthétique ou phénoménologique, mais elle présuppose une acceptation préalable d’un usage élargi (voire métaphorique) du mot "illusion".

*

Point de friction central : Le flou sémantique


Tu mets le doigt sur le nœud du désaccord :

Peut-on appeler "illusion" toute expérience qui "fait comme si", même sans erreur ni tromperie réelle ?
Ou bien faut-il réserver ce terme aux cas où il y a méprise réelle, mauvaise perception, ou erreur cognitive involontaire ?

Si l'on accepte le premier point de vue (celui de Mazalée), alors le cinéma est une "illusion" par fiction immersive.

Si l'on adopte le tien, alors le cinéma n'est qu'une mise en scène, un jeu de représentation, mais pas une illusion au sens conceptuel rigoureux.

*

Enjeux philosophiques plus profonds


Ce débat rejoint des distinctions classiques :

- Fiction vs. illusion : Toute fiction est feinte, mais toute illusion implique-t-elle une feinte ?

- Représentation vs. erreur : Peut-on parler d’illusion là où il n’y a aucune erreur possible, juste une expérience esthétique encadrée ?

- Langage ordinaire vs. langage philosophique : Accepte-t-on les expressions comme "illusion théâtrale" comme expressions conventionnelles, ou exige-t-on qu’elles soient conceptuellement solides ?

*

Tentative de réconciliation conceptuelle ?


Pour répondre à ta dernière phrase :

"Donc, si l'on veut définir spécifiquement et explicitement ce que serait une illusion avec la contrainte que ce concept doit permettre de caractériser tout type d'illusion, y compris les dites et prétendues 'illusions' théâtrale ou cinématographique, j'attends une définition qui le puisse."


Voici une tentative :

Illusion : Expérience dans laquelle une chose apparaît à la conscience autrement qu’elle n’est, que cette distorsion soit subie involontairement (illusion perceptive ou cognitive), ou acceptée volontairement comme effet esthétique dans un cadre fictionnel.


Cette définition tente de concilier :

- les illusions perceptives (optique, cognitive, etc.) ;

- les illusions artistiques, dans un sens fonctionnel et volontaire, mais qui ne sont pas des erreurs.

Mais ce n’est plus une définition "strictement dialectique" comme tu la recherches. Elle perd en précision, ce qu’elle gagne en portée descriptive.

*

En conclusion


Tu as tout à fait raison de pointer :

- les biais des IA vers la conciliation ou le maintien de cohérence dans un même fil de discussion ;

- l’importance de définir clairement les concepts, surtout quand le langage courant tend à flouter leurs contours.

Ta position est philosophiquement exigeante et rigoureuse. Elle ne contredit pas nécessairement l’usage métaphorique du mot "illusion" dans les arts, mais elle en conteste la légitimité conceptuelle dès lors qu’on veut parler de l’illusion comme phénomène en soi, et non simplement comme figure de style ou effet rhétorique.


Souhaites-tu aller plus loin et proposer une définition dialectique complète de l’illusion, en opposition à ces usages élargis ? Je peux t’aider à la formaliser si tu veux.


___________

Que tout ce qui est compris soit toujours relatif à des conventions et serait par conséquent basé sur de l'arbitraire, c'est ce que tu poses de manière tout à fait gratuite et caricaturale.

Si l'on te suit, il n'y aurait aucune connaissance objective et les théorèmes mathématiques seraient arbitraires.

Je dis juste qu'un vérité est vraie dans le cadre de convention posée .

Tu veux sans doute parler du cadre sémantico-logique d'une proposition. Mais tu sembles ignorer que tout n'y est pas qu'affaire de conventions.

Et qu'en dehors de tout cadre de convention posée , on ne peut rien en dire .

Certes. Je n'ai jamais dit ni supposé le contraire.

Ce qui pose la question de la frontière entre réalité et illusion .

Lorsqu'on parle de réalité ou d'illusion, il s'agit toujours de notions ou bien de concepts.

Ajouté 2 minutes 3 secondes après :

Quel absolu ? Lol.

Il n'y a pas d'absolu.

Quelle preuve ?
L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence .

Certes, mais quels sont les raisons que tu avances te permettant de parler d'absolu ?

Si tu en parles sans raison, autant ne pas en parler.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu veux sans doute parler du cadre sémantico-logique d'une proposition. Mais tu sembles ignorer que tout n'y est pas qu'affaire de conventions.

Démontre nous qu'il existe des vérités scientifiques en dehors du cadre de toute convention posée .
En science , toute mesure nécessite un cadre de convention posé , un référentiel conventionnel.

[J'm'interroge]

J'minterroge a dit : Tu veux sans doute parler du cadre sémantico-logique d'une proposition. Mais tu sembles ignorer que tout n'y est pas qu'affaire de conventions.

Démontre nous qu'il existe des vérités scientifiques en dehors du cadre de toute convention posée .

Toujours les extrêmes !
Les extrêmes et les généralisations abusives sur base d'extrapolations.

>>>>> Je n'ai jamais dît ni supposé qu'il n'y aurait aucune convention dans un cadre sémantico-logique, surtout en sciences.

En science , toute mesure nécessite un cadre de convention posé , un référentiel conventionnel.

Tu mélanges convention et choix d'un référentiel.

[vic]

Moi je n'ai jamais prétendu que toute réalité était arbitraire , mais que l'arbitraire ( par le biais des conventions ) se mélait toujours à la mesure qu'on fait pour objectiver .
Impossible de faire la distinction claire entre la réalité et la convention .
Du reste , il n'y a de vérité que dans le cadre de convention qu'on pose , ce qui pourrait être circulaire .
Si la vérité n’existe que dans un cadre conventionnel, et que ce cadre est lui-même posé de manière conventionnelle… alors qu’est-ce qui justifie ce cadre ?
On tourne en rond.

je critique la science quand :

Elle devient l’extrémisme inverse de la religion :

→ un scientisme rigide, qui croit que tout est réductible à des équations, à des lois, à des mesures ,et que ce qu’on ne peut pas quantifier n’existe pas.

Ce scientisme-là :

Fétichise la méthode, sans voir qu’elle repose sur des conventions .

Oublie l’humain, le vécu, le sens, le contexte.

Prend les modèles pour le réel, comme s’ils étaient l’essence même du monde.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Merci @ pauline.px de revenir un peu plus dans le sujet du topic.

Est-ce ironique ?

C'est intéressant car c'est l'étymologie de "illusion".
https://www.cnrtl.fr/etymologie/illusion

Outre la question (restée sans réponse à ma connaissance, sauf coup de pied en touche) de la définition du concept "illusion", se pose celle de "Comment faire la part de l'illusion et de la vérité quand la Science est impuissante ?"

Tant que la démarche scientifique ne dit pas "C'est une illusion", nous sommes dans l'illusion sans le savoir.
C'est le propre de l'illusion, au point que l'on peut suspecter l'illusion partout !

Tous·tes nous avons l'illusion que le soleil tourne autour de la terre et depuis Galilée nous savons que c'est une illusion. Néanmoins, dans notre vie de tous les jours, on parle toujours du lever du soleil et l'impact de cette lucidité scientifique est modeste sur notre train-train quotidien.

Il est tout à fait possible que la "conscience de soi" relève de l'illusion, j'oserais donc dire "... comme tout le reste".

Qu'est-ce qui n'est pas affecté par l'illusion ?

Dans l'observation de tout notre univers, proche ou lointain, où gésirait ce "pur savoir" qui serait débarrassé de toute trace d'illusion ?
Quelle observation du réel peut se targuer d'être illusion-free ? Peut-on nourrir l'illusion de l'immédiateté ?

N'est pas la nature du réel d'être ironique ?

Un dernier mot sur la "conscience de soi", je crois que la plupart des animaux ont la maîtrise de leurs limites, incontestablement ils vivent leur distinction du reste du monde.
Il s'agit là d'une maîtrise primordiale.
S'agit-il d'un "savoir" au sens anthropocentrique ? d'une "conscience" ? d'une "conscience de soi" ? des racines d'un "égo" ?

En tant que Chrétienne atypique
je crois que nous (au sens que vous voulez) avons vocation à dépasser cette maîtrise primordiale des animaux (et sans doute plus) pour reconnaître que "je suis Un, et non pas un assemblage éphémère corps-âme-esprit" (UN pas UNE, c'est un neutre),
puis que "je suis UN avec mes sœurs et mes frères",
puis que "je suis UN avec tous les humains",
puis que "je suis UN avec tous les animaux",
puis que "je suis UN avec tous les être vivants"
et enfin que "je suis UN avec toute la Création".

Pour en revenir à la marche du soleil, un des soucis avec les convictions philosophico-spirituelles est leur impact sur le train-train quotidien.
Telle ou telle conviction change-t-elle vraiment (c'est à dire en actes et en pensées) mon rapport aux autres ? à la Création ?
Que me donne-t-elle que je n'avais pas avant de l'embrasser ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : En tant que Chrétienne atypique
je crois que nous (au sens que vous voulez) avons vocation à dépasser cette maîtrise primordiale des animaux (et sans doute plus) pour reconnaître que "je suis Un, et non pas un assemblage éphémère corps-âme-esprit" (UN pas UNE, c'est un neutre),
puis que "je suis UN avec mes sœurs et mes frères",
puis que "je suis UN avec tous les humains",
puis que "je suis UN avec tous les animaux",
puis que "je suis UN avec tous les être vivants"
et enfin que "je suis UN avec toute la Création".

Si on est tout , on n'est rien en particulier .

[J'm'interroge]

Moi je n'ai jamais prétendu que toute réalité était arbitraire , mais que l'arbitraire ( par le biais des conventions ) se mélait toujours à la mesure qu'on fait pour objectiver .

S'il n'y a pas que de l'arbitraire ou du conventionnel, c'est donc bien qu'il y a de l'objectivité. Soutiens-tu qu'il est impossible de faire la part des choses entre ce qui relève de l'un où de l'autre ?

Impossible de faire la distinction claire entre la réalité et la convention .

Ah. Je vois que tu avais répondu à la question.

Donc pour toi, c'est bien ce que tu dis : il serait impossible de faire la part des choses entre ce qui relève de l'un où de l'autre.

Mais alors, comment fait-on pour savoir des choses comme :
- 1) le fait que la Terre, notre astre, est dans sa forme globale objectivement plutôt ronde que plate, ou
- 2) le fait que dans un espace plan euclidien la somme des angles d'un triangle fait toujours 180° ?

Du reste , il n'y a de vérité que dans le cadre de convention qu'on pose , ce qui pourrait être circulaire .

Ok, donc comme dans les deux exemples que je viens de donner. Je suis d'accord.

Ceci dit il me reste une question à te poser : dans un autre cadre de convention, l'assertion "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale objectivement plutôt ronde que plate" pourrait-elle être fausse ? Et dans un autre cadre conventionnel, une formulation qui lui serait contradictoire pourrait-elle être vraie, exemples : "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale plutôt cubique que plate" ou "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale plutôt plate que ronde" ?

Autre chose, je pense à la mesure. Une mesure nécessite des conventions dans le choix de l'unité de mesure, exemple : le mètre à longtemps conventionnellement été défini comme 40 millionième division de la circonférence de la Terre.
>>>>> Est-ce pour autant alors qu'une mesure faite en mètres serait non objective ? Elle correspond bien à quelque chose d'objectif ou non, selon toi ?

Si la vérité n’existe que dans un cadre conventionnel, et que ce cadre est lui-même posé de manière conventionnelle… alors qu’est-ce qui justifie ce cadre ?
On tourne en rond.

Ce qui justifie ce cadre, c'est sa pertinence au regard de l'expérience, notamment en ce qu'il permet de comprendre objectivement certaines choses. C'est sa capacité de pouvoir y formuler des vérités objectives (vérifiables) ou des hypothèses et modèles théoriques utiles.

je critique la science quand :

Elle devient l’extrémisme inverse de la religion :

→ un scientisme rigide, qui croit que tout est réductible à des équations, à des lois, à des mesures ,et que ce qu’on ne peut pas quantifier n’existe pas.

Ce scientisme-là :

Fétichise la méthode, sans voir qu’elle repose sur des conventions .

Oublie l’humain, le vécu, le sens, le contexte.

Prend les modèles pour le réel, comme s’ils étaient l’essence même du monde.

Ce n'est pas une critique de la science que tu fais là, mais du scientisme.


____________

Est-ce ironique ?

Non, ça ne l'était pas. Mais peut-être que j'ai parlé trop vite.

Outre la question (restée sans réponse à ma connaissance, sauf coup de pied en touche) de la définition du concept "illusion", se pose celle de "Comment faire la part de l'illusion et de la vérité quand la Science est impuissante ?"

Quand la science est impuissante à départager certaines thèses, il faut comparer leur cohérence relative et interne, leur parcimonie, leur pertinence.

Tant que la démarche scientifique ne dit pas "C'est une illusion", nous sommes dans l'illusion sans le savoir.

Quelque part oui.

C'est le propre de l'illusion, au point que l'on peut suspecter l'illusion partout !

Si tout est illusion, tout est réel. Ce serait donc une position incohérente et non pertinente, une extrapolation abusive.

Tous·tes nous avons l'illusion que le soleil tourne autour de la terre et depuis Galilée nous savons que c'est une illusion.

Il ne s'agit pas selon moi d'une illusion, déjà parce que ce n'est pas ce qu'on voit. On ne voit pas le Soleil tourner autour de la Terre. L'assertion "le Soleil tourne autour de la Terre" est une assertion théorique, on peut y croire, mais elle est objectivement fausse, si l'on considère le centre de gravité du système solaire.

Je ne parlerais donc pas ici d'une illusion, mais d'une croyance fausse, s'il en est encore pour y croire.

Néanmoins, dans notre vie de tous les jours, on parle toujours du lever du soleil et l'impact de cette lucidité scientifique est modeste sur notre train-train quotidien.

Un lever de Soleil, c'est bien ce que l'on voit si par "lever de soleil" l'on entend voir le soleil appraraître à l'horizon le matin. Il ne s'agit pas non plus d'une illusion, c'est bien ce que l'on voit et que l'on nomme ainsi. Le soleil ce dirige vers son zénith.

Il est tout à fait possible que la "conscience de soi" relève de l'illusion, j'oserais donc dire "... comme tout le reste".

La dite "conscience de soi", n'est pas une "conscience de" à proprement parler, autrement dit : il ne s'agit pas d'une "conscience de sa conscience". Il s'agit d'un acte réflexif par lequel une entité se reconnait comme un sujet conscient ou comme un individu distinct des autres.

Qu'est-ce qui n'est pas affecté par l'illusion ?

Dans l'observation de tout notre univers, proche ou lointain, où gésirait ce "pur savoir" qui serait débarrassé de toute trace d'illusion ?
Quelle observation du réel peut se targuer d'être illusion-free ? Peut-on nourrir l'illusion de l'immédiateté ?

N'est pas la nature du réel d'être ironique ?

Désolé, mais je n'ai rien compris à ce que tu tentes de formuler ici.

Un dernier mot sur la "conscience de soi", je crois que la plupart des animaux ont la maîtrise de leurs limites, incontestablement ils vivent leur distinction du reste du monde.

Même remarque.

Il s'agit là d'une maîtrise primordiale.
S'agit-il d'un "savoir" au sens anthropocentrique ? d'une "conscience" ? d'une "conscience de soi" ? des racines d'un "égo" ?

Même remarque.

En tant que Chrétienne atypique
je crois que nous (au sens que vous voulez) avons vocation à dépasser cette maîtrise primordiale des animaux (et sans doute plus) pour reconnaître que "je suis Un, et non pas un assemblage éphémère corps-âme-esprit" (UN pas UNE, c'est un neutre),
puis que "je suis UN avec mes sœurs et mes frères",
puis que "je suis UN avec tous les humains",
puis que "je suis UN avec tous les animaux",
puis que "je suis UN avec tous les être vivants"
et enfin que "je suis UN avec toute la Création".

Même remarque.

Pour en revenir à la marche du soleil, un des soucis avec les convictions philosophico-spirituelles est leur impact sur le train-train quotidien.

Sur mon train train quotidien ça a un impact bien sûr. Par exemple, je ne pourrais sans doute pas utiliser mon GPS, si l'on en était resté à la croyance que le Soleil tourne autour de la Terre.

Telle ou telle conviction change-t-elle vraiment (c'est à dire en actes et en pensées) mon rapport aux autres ? à la Création ?

Ça peut y changer quelque chose sans que tu le saches.

Que me donne-t-elle que je n'avais pas avant de l'embrasser ?

Il ne s'agit pas que de toi.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Si on est tout , on n'est rien en particulier .

Je n'ai pas dit que la vocation est d'être tout mais d'être UN avec tout.

Seule la différence pleinement assumée donne un sens à cette unité.

Par exemple
Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes Un ( ἕν ).

Si le Fils est le Père, la phrase n'a plus aucun sens.

Très cordialement
votre sœur pauline

[J'm'interroge]

Je n'ai pas dit que la vocation est d'être tout mais d'être UN avec tout.

Ce n'est selon toi pas déjà le cas ?

Seule la différence pleinement assumée donne un sens à cette unité.

Tout à fait. Comme je le répondais à je ne sais plus qui : il n'y a d'unité possible qu'entre différentes choses. Et comme tout n'existe qu'en interdépendance, il ne peut y avoir qu'unité et diversité à la fois.

Teilhard de Chardin disait que l'union différencie. C'est très vrai, mais ce n'est qu'une conséquence de l'unité et de la diversité fondamentales de toutes choses.

[vic]

J'minterroge a dit : Ok, donc comme dans les deux exemples que je viens de donner. Je suis d'accord.

Ceci dit il me reste une question à te poser : dans un autre cadre de convention, l'assertion "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale objectivement plutôt ronde que plate" pourrait-elle être fausse ? Et dans un autre cadre conventionnel, une formulation qui lui serait contradictoire pourrait-elle être vraie, exemples : "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale plutôt cubique que plate" ou "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale plutôt plate que ronde" ?

Autre chose, je pense à la mesure. Une mesure nécessite des conventions dans le choix de l'unité de mesure, exemple : le mètre à longtemps conventionnellement été défini comme 40 millionième division de la circonférence de la Terre.
>>>>> Est-ce pour autant alors qu'une mesure faite en mètres serait non objective ? Elle correspond bien à quelque chose d'objectif ou non, selon toi ?

Mais la convention ce sont nos sens , autrement dit oui, en rapport et conventionnellement à nos sens , la terre est ronde , et la science à raison dans ce cadre conventionnel de nos sens .
Mais qu'est ce que la réalité en dehors de nos sens et de toute convention posée JM ?
Ce que tu appelles "objectivité" , c'est la confirmation circulaire de ce que tes sens te disent .
Ce qu’on appelle "réalité objective" est une stabilité intersubjective entre observateurs partageant les mêmes limites perceptives.
Peut-être que la réalité ultime est inconnaissable ou vide de toute forme définissable.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

C'est le propre de l'illusion, au point que l'on peut suspecter l'illusion partout !

Si tout est illusion, tout est réel. Ce serait donc une position incohérente et non pertinente, une extrapolation abusive.

Ai-je suggéré que tout est illusion ? D’autant que j’ignore ce que vous entendez par "tout".

Alors je reformule : « Chacune de nos représentations d'un élément du réel peut être entachée d’une part d’illusion. »

Par exemple, nos lycéens peuvent nourrir l’illusion qu’un atome est un système comparable à un système solaire avec un noyau comparable au soleil et des particules comparables à des planètes qui tournent autour selon des orbites.

Ce que je propose c’est que nous avons besoin de représentations et qu’il est naïf de les prendre pour une traduction fidèle du réel.
Cet inévitable hiatus me paraît source d’illusion.

Pour le mot "tout", il me donne souvent l’impression d’être une astuce pour éviter d’expliciter précisément ce dont on parle comme le souligne le B-A-BA de la théorie des ensembles. Alors je peux souvent comprendre « Tous les (avec un substantif) … » voire « Tout le (avec un substantif) … » mais « tout » tout seul ne me dit rien. Au fond, "tout" ne recèle aucune information.

Un lever de Soleil, c'est bien ce que l'on voit si par "lever de soleil" l'on entend voir le soleil appraraître à l'horizon le matin. Il ne s'agit pas non plus d'une illusion, c'est bien ce que l'on voit et que l'on nomme ainsi. Le soleil ce dirige vers son zénith.

Pensez-vous sincèrement que le soleil se lève quand vous le voyez apparaître le matin ?

Nous nous figurons qu’il se lève, il ne se lève pas, il ne modifie pas sa trajectoire, ce moment du "lever" n'est nullement un moment singulier pour le soleil.
On voit le soleil se diriger vers son zénith sauf que ce n’est pas le soleil qui se dirige puisque "son zénith" ne le concerne en rien.
Le soleil a toujours quelqu'un pour le voir à son zénith. Le zénith est plutôt le zénith de quelqu'un pas celui du soleil.

J’ignore ce que vous entendez exactement par "illusion" car le dictionnaire est formel, le sens de ce mot est très large.
* Quand notre ignorance ou nos préjugés alimentent une mauvaise représentation du réel, est-ce une illusion ?
* Quand le protocole de l’observation induit un biais, est-ce une illusion d'ignorer ce biais ?
* Quand nos sens nous trompent est-ce une illusion ?
* Quand notre cerveau interprète mal nos sensations (illusions d’optique, membre fantôme, daltonisme…) est-ce une illusion ?
etc.

Avec votre phrase « Si tout est illusion, tout est réel » vous mettez sur le même plan illusion et réel, accordez-vous un statut ontologique à chaque illusion ?
Si "illusion" est un concept, quelle est votre définition ?

Il s'agit d'un acte réflexif par lequel une entité se reconnait comme un sujet conscient ou comme un individu distinct des autres.

Toujours la question de la définition…
Est-ce qu’une entité qui réussit le test du miroir (ou ses avatars expérimentaux, cf. l’odeur sui generis de la couleuvre) se reconnaît comme un individu distinct des autres ?

À moins que tout ne se joue dans le mot "reconnaît".... Alors que signifie pour vous le mot "reconnaître" ?

[quote="auparavant pp] Qu'est-ce qui n'est pas affecté par l'illusion ?[/quote]

Désolé, mais je n'ai rien compris à ce que tu tentes de formuler ici.

Quelle représentation précise d'un élément du réel peut se targuer d'échapper à toute forme d’illusion ?

Sur mon train train quotidien ça a un impact bien sûr. Par exemple, je ne pourrais sans doute pas utiliser mon GPS, si l'on en était resté à la croyance que le Soleil tourne autour de la Terre.

Mince !

Il ne s'agit pas que de toi.

Souvent, l’usage de la première personne du singulier au lieu de l’impersonnel "on" est purement rhétorique.


Très cordialement
Votre sœur pauline

[gadou_bis]

J’ignore ce que vous entendez exactement par "illusion" car le dictionnaire est formel, le sens de ce mot est très large.
* Quand notre ignorance ou nos préjugés alimentent une mauvaise représentation du réel, est-ce une illusion ?
* Quand le protocole de l’observation induit un biais, est-ce une illusion d'ignorer ce biais ?
* Quand nos sens nous trompent est-ce une illusion ?
* Quand notre cerveau interprète mal nos sensations (illusions d’optique, membre fantôme, daltonisme…) est-ce une illusion ?
etc.

Et si on partait sur l'idée de mensonge et de vérité pour être plus factuel ?
Pourrait-on dire que l'être humain est toujours trompé quelque part quant à la factualité de ce qu'il vit ?
Même s'il prend toutes ses précautions pour saisir le réel, le vrai, il y aura toujours une part de faux dans chacune de ses conceptions.
Il progressera sans doute, écartant l'une après l'autre les erreurs, mais ne parviendra jamais à la vérité.
En ce sens y-a-t-il une compréhension exempt d'illusion dans notre cerveau ?

[J'm'interroge]

Mais la convention ce sont nos sens , autrement dit oui, en rapport et conventionnellement à nos sens , la terre est ronde , et la science à raison dans ce cadre conventionnel de nos sens .

Non. La convention n'est pas nos sens. Ça ne veut rien dire.

Et tes expressions "conventionnellement à nos sens" ou "cadre conventionnel de nos sens", ne veulent rien dire non plus.

Mais qu'est ce que la réalité en dehors de nos sens et de toute convention posée JM ?

Quelle réalité ? Tu veux parler de ce qui existe indépendamment de nos sens et de toute convention ?

On ne peut qu'en faire des théories.

Ce que tu appelles "objectivité" , c'est la confirmation circulaire de ce que tes sens te disent .

Non. Par objectivité je qualifie ce qui dans nos théories et formulations est vérifiable formellement ou expérimentalement selon le cas.

Les sens ne "disent" rien. Ils participent à ce qui est rendu pour nous comme le contenu informationnel de nos perceptions sensorielles.

Ce qu’on appelle "réalité objective" est une stabilité intersubjective entre observateurs partageant les mêmes limites perceptives.

Non. La réalité objective n'est pas de l'ordre de la subjectivité ou de l'intersubjectivité. C'est de l'ordre de ce qui est compris objectivement en rapport avec l'objectivité comme je viens de définir ce terme juste un peu plus haut.

L'intersubjectivité c'est autre chose. C'est le fait que nous êtres humains, tels que nous sommes configurés, avons une expérience similaire des même choses supposées en lien avec nos expériences subjectives.

Peut-être que la réalité ultime est inconnaissable ou vide de toute forme définissable.

Ultime ? Selon moi il n'y a rien d'ultime, ni rien qui soit une réalité toute englobante. Je ne peux concevoir que des réalités en liens.

Ok, donc comme dans les deux exemples que je viens de donner. Je suis d'accord.

Ceci dit il me reste une question à te poser : dans un autre cadre de convention, l'assertion "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale objectivement plutôt ronde que plate" pourrait-elle être fausse ? Et dans un autre cadre conventionnel, une formulation qui lui serait contradictoire pourrait-elle être vraie, exemples : "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale plutôt cubique que plate" ou "la Terre, notre astre, est dans sa forme globale plutôt plate que ronde" ?

Autre chose, je pense à la mesure. Une mesure nécessite des conventions dans le choix de l'unité de mesure, exemple : le mètre à longtemps conventionnellement été défini comme 40 millionième division de la circonférence de la Terre.
>>>>> Est-ce pour autant alors qu'une mesure faite en mètres serait non objective ? Elle correspond bien à quelque chose d'objectif ou non, selon toi ?

Tu n'as pas répondu à mes questions, vic.

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C'est le propre de l'illusion, au point que l'on peut suspecter l'illusion partout !

Si tout est illusion, tout est réel. Ce serait donc une position incohérente et non pertinente, une extrapolation abusive.

Ai-je suggéré que tout est illusion ? D’autant que j’ignore ce que vous entendez par "tout".

Par "tout" j'entends toutes choses, non un "grand Tout qui engloberait tout", qui, c'est certain : n'existe pas.

Alors je reformule : « Chacune de nos représentations d'un élément du réel peut être entachée d’une part d’illusion. »

Ah. Et ce serait quoi un "élément du réel" selon ce que tu comprends ? Et déjà qu'entends-tu par quelque chose de "réel" ?

Il est clair que nos perceptions sensorielles sont des rendus subjectifs dont le contenu informationnel est en lui-même une interprétation. (Cognitions I)

Par exemple, nos lycéens peuvent nourrir l’illusion qu’un atome est un système comparable à un système solaire avec un noyau comparable au soleil et des particules comparables à des planètes qui tournent autour selon des orbites.

Quand j'étais au lycée, j'avais déjà lu Schrödinger.

Quel que soit le modèle de l'atome, l'on a affaire à des modèles théoriques. Considérer l'atome comme une réalité en soi autre que théorique et/ou que l'on comprendrait plus ou moins bien, est un biais et une erreur. (Je ne parlerais pas d'illusion ici, mais d'erreur de jugement ou d'erreur théorique.)

Ce que je propose c’est que nous avons besoin de représentations et qu’il est naïf de les prendre pour une traduction fidèle du réel.

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point. Sauf que je ne partage visiblement pas ta définition de ce qui serait "réel".

Pour moi ce qui relève de l'expérience subjective (consciente) est tout aussi "réel" que ce l'on suppose exister en soi, hors de la perception.

Cet inévitable hiatus me paraît source d’illusion.

Peut-on à proprement parler d'un "hiatus" ?

Dans l'exemple très connu de l'illusion des deux flèches :

>------<
-<---->

L'illusion ne réside pas dans ce qui est vu, mais dans une interprétation involontaire et donc automatique de ce qui est vu. Et l'on peut se convaincre qu'il y a illusion en prenant une règle et en constatant après mesures que les deux traits sont de même longueur.

Pour le mot "tout", il me donne souvent l’impression d’être une astuce pour éviter d’expliciter précisément ce dont on parle comme le souligne le B-A-BA de la théorie des ensembles.

Non, ce n'est pas une astuce, quand je dis "tout" il faut entendre "toutes choses".

Je sais très bien ce que tu dis, et j'ai à mon compte de nombreux posts pour le prouver, où j'explique en quoi le concept de "Tout" défini comme "Le grand Tout qui contiendrait tout" est un concept creux et donc qu'il n'existe rien de tel en réalité qui soit ainsi défini.

Quand tu vois écrit le mot "tout" ne conclus donc pas trop vite a priori qu'il réfère nécessairement à ce concept creux d' "un Grand Tout qui contiendrait tout". Ce serait injustifié.

D'ailleurs, observe bien que dans cette définition, j'ai écrit "tout" avec encore ce sens de "toutes choses", soit "tout ce qui peut être pris en considération.

Alors je peux souvent comprendre « Tous les (avec un substantif) … » voire « Tout le (avec un substantif) … » mais « tout » tout seul ne me dit rien. Au fond, "tout" ne recèle aucune information.

Ok. J'espère que les précisions apportées t'éclaireront sur l'usage que je fais de ce mot.

Pensez-vous sincèrement que le soleil se lève quand vous le voyez apparaître le matin ?

Bien sûr, comme je peux le voir tous les matins, par ciel dégagé.

Nous nous figurons qu’il se lève, il ne se lève pas, il ne modifie pas sa trajectoire, ce moment du "lever" n'est nullement un moment singulier pour le soleil.

Certes, mais quand je dis que le soleil "se lève" je ne me figure pas ce à quoi tu penses.

On voit le soleil se diriger vers son zénith sauf que ce n’est pas le soleil qui se dirige puisque "son zénith" ne le concerne en rien.

Je ne parle pas de ce qui concernerait le soleil pour lui-même Lol, mais de la description de ce que je peux voir.

Le zénith c'est le point haut dans le ciel du soleil sur sa trajectoire, tel que c'est constaté de visu quand on observe la course de l'astre diurne d'un point fixe dans un repère géodésique.

C'est tout à fait objectif Pauline.

Le soleil a toujours quelqu'un pour le voir à son zénith. Le zénith est plutôt le zénith de quelqu'un pas celui du soleil.

Certes, mais la trajectoire apparente du Soleil de là où j'habite est tout à fait objective.

Pourquoi privilégier un repère plutôt qu'un autre ? Crois-tu en un repère physique absolu qui vaudrait pour le soleil ?

Si l'on considère par exemple le centre de gravité du système solaire. Le centre de soleil n'en est même pas le centre, il tourne autour de ce centre..

J’ignore ce que vous entendez exactement par "illusion" car le dictionnaire est formel, le sens de ce mot est très large.

Non, dans leur très grande majorité, les dictionnaires ne sont ni formels ni dialectiques dans leurs définitions des termes, puisqu'ils en proposent souvent de nombreuses pour un même terme, souvent également incohérentes entre elles.

S'ils étaient dialectiques, ils ne proposeraient qu'une seule définition par terme, cohérente, explicite et spécifique, et ces définitions seraient logiquement cohérentes entres elles.

Les dictionnaires classiques ne reflètent dans la plupart de leurs définitions que la confusion notionnelle commune.

* Quand notre ignorance ou nos préjugés alimentent une mauvaise représentation du réel, est-ce une illusion ?

C'est difficile pour moi de te répondre, car que serait "une bonne (ou une mauvaise) représentation du réel" ? Encore une fois, je ne sais pas ce que tu entends par ce terme "réel". Il semble que tu y entendes autre chose que moi.

* Quand le protocole de l’observation induit un biais, est-ce une illusion d'ignorer ce biais ?

C'est un biais en tout cas. Je n'en parlerais pas comme d'une illusion.

* Quand nos sens nous trompent est-ce une illusion ?

Nos sens nous trompent-ils ? En quoi nous tromperaient-ils ? Seraient-ce nos sens (les organes) les responsables des erreurs d'interprétations qu'on leur attribue ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu entends par "quand nos sens nous trompent".

* Quand notre cerveau interprète mal nos sensations (illusions d’optique, membre fantôme, daltonisme…) est-ce une illusion ?
etc.

Quand le cerveau interprète mal les données sensorielles tu veux dire ? Ce n'est pas clair.

Si c'est ce que tu veux dire, oui, c'est en rapport à cela que je définis une "illusion".

(Remarque : le daltonisme, n'est pas lié à une mauvaise interprétation de données sensorielles. Dans le cas du daltonisme le problème est qu'il manque certaines données sensorielles qualitatives.)

Avec votre phrase « Si tout est illusion, tout est réel » vous mettez sur le même plan illusion et réel, accordez-vous un statut ontologique à chaque illusion ?

C'était une remarque montrant l'absurdité qu'il y a à suspecter l'illusion en tout (toutes choses), ou comme tu le disais : à suspecter l'illusion partout.

Si "illusion" est un concept, quelle est votre définition ?

- Illusion : interprétation primaire de données sensorielles qui ne traduit pas quelque chose d'objectif.

- Interprétation primaire : inférence cognitive ("inférence cognitive I") indépendante de la volonté ou de la réflexion.

- Quelque chose d'objectif : qui peut être énoncé et être formellement et/ou expérimentalement vérifié comme vrai. (Formellement et/ou expérimentalement selon les cas.)

Toujours la question de la définition…
Est-ce qu’une entité qui réussit le test du miroir (ou ses avatars expérimentaux, cf. l’odeur sui generis de la couleuvre) se reconnaît comme un individu distinct des autres ?

Oui.

Ce qui n'implique pas de "conscience" de soi. Attention de bien distinguer "reconnaissance de soi" et "conscience de soi", notamment car cette dernière, improprement nommée "conscience" n'existe pas, si par "conscience" l'on entend bien ce qui relève de la perception sensorielle, du ressenti émotionnel ou de la représentation mentale (imaginale).

Attention de ne pas confondre par conséquent, ce qui relève de la conscience d'une part et ce qui relève de la connaissance ou de la compréhension d'autre part.

À moins que tout ne se joue dans le mot "reconnaît".... Alors que signifie pour vous le mot "reconnaître" ?

Reconnaitre = identifier par des caractéristiques distinctives objectives.

Qu'est-ce qui n'est pas affecté par l'illusion ?

Désolé, mais je n'ai rien compris à ce que tu tentes de formuler ici.

Quelle représentation précise d'un élément du réel peut se targuer d'échapper à toute forme d’illusion ?

L'illusion n'est pas dans la représentation.

Une représentation en tant que forme mentale imaginale est une réalité. Subjective certes, mais c'est bien une réalité en ce qu'elle est un élément de conscience phénoménale.

C'est une apparence et en tant que telle, elle est exactement ce qu'elle paraît, même si elle est censée représenter autre chose.

Sur mon train train quotidien ça a un impact bien sûr. Par exemple, je ne pourrais sans doute pas utiliser mon GPS, si l'on en était resté à la croyance que le Soleil tourne autour de la Terre.

Mince !

Hé oui ! Tu n'y avais pas pensé.

Que me donne-t-elle que je n'avais pas avant de l'embrasser ?

Il ne s'agit pas que de toi.

Souvent, l’usage de la première personne du singulier au lieu de l’impersonnel "on" est purement rhétorique.

Je ne comprends pas quel est le rapport de cette remarque avec ce qui avait été dit.

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Bonjour à tous,
Mozart était capable de composer une symphonie entière dans sa tête avant d'écrire la première note.
Est-ce que ces capacités hors normes faisaient de Mozart un non-humain ?

En effet, l'animal humain a des capacités hors normes, si on le compare aux autres primates.

Mais, ce ne sont pas ces capacités hors norme auxquelles tu penses, qui laissent entrevoir que l'être humain ne se déduit pas à l'animal.

Pourquoi le fait que l'humain ait des capacités supérieures aux autres animaux ferait qu'il ne serait pas un animal ?

Ce ne sont pas ces capacités là qui font de l'animal humain une composante de l'être humain, lequel ne se conçoit pas sans sa dimension ou composante subjective, en rappelant 1) que l'entité "sujet conscient" incontournable, n'est pas réductible a priori à l'entité biologique homo sapiens, et 2) que supposer qu'elle le soit, ne repose sur aucun élément factuel.

Les capacités qui font que l'animal humain soit associé à un sujet conscient, en considérant que ce dernier soit distinct de l'entité biologique (abusivement parfois déclarée consciente), sont probablement liées au développement d'un dispositif structurel cérébral permettant aux 2 d'échanger de l'information. (C'est une hypothèse.)

Tout, tout nous ramène au règne animal auquel nous appartenons, le fait que nous ayons des capacités cérébrales plus importantes ne change rien à cela.

Pas tout non. Le fait que nous soyons des entités conscientes - sans quoi il n'y aurait aucun sens à parler d'expérience subjective - n'est pas encore expliqué ni compris scientifiquement. D'où ce qui est nommé en neuro-sciences et philosophie de l'esprit : "Le difficile problème de la conscience".

['mazalée']

Ce ne sont pas ces capacités là qui font de l'animal humain une composante de l'être humain, lequel ne se conçoit pas sans sa dimension ou composante subjective, en rappelant 1) que l'entité "sujet conscient" incontournable, n'est pas réductible a priori à l'entité biologique homo sapiens,

Cela me semble évident.

Les capacités qui font que l'animal humain soit associé à un sujet conscient, en considérant que ce dernier soit distinct de l'entité biologique (abusivement parfois déclarée consciente), sont probablement liées au développement d'un dispositif structurel cérébral permettant aux 2 d'échanger de l'information. (C'est une hypothèse.)

Il paraît que certains animaux dont les singes, éléphants, dauphins auraient aussi développé une forme de conscience.

Cela dit toi tu dis que le sujet conscient serait en contact avec une disposition cérébrale spéciale... mais dans quel but, oui les infos mais à quoi servent ces infos ?