Illusion ? Vraiment ?

[vic]

j'minterroge a dit : Tu n'as pas répondu à mes questions, vic.

je t'ai répondu JM .

Oui, la réalité vue au travers des sens est une vérité subjective et non objective .
Oui la science se base sur une vérité subjective de la vue au travers des sens pour arbitrer conventionnement ce qui est vrai ou ce qui est faux , ce qui est subjectif ou objectif .
Dans le cas où la vérité vue au travers des sens serait juste et où nos sens ne nous tromperaient pas , oui ,la science dirait la vérité, mais uniquement dans ce cadre .
Pas dans le cas contraire .


Oui,la vue à travers les sens est bien la condition posée arbitrairement par la science pour établir la science .
On a bien là une convention implicite .
Qu'est ce que la mesure sans nos sens ?


On peut donc en conclure que :

Ce qu’on appelle "réalité objective" est une stabilité intersubjective entre observateurs partageant les mêmes limites perceptives.

j'minterroge a dit : Reconnaitre = identifier par des caractéristiques distinctives objectives.

La seule chose qu'on peut reconnaitre , c'est la subjectivité de nos perceptions .

GPT :

On peut effectivement dire que la seule chose dont on a une certitude directe, c’est la subjectivité de notre expérience : je perçois quelque chose, je ressens, je pense. C’est ce que Descartes formulait par son "Cogito, ergo sum" — je pense donc je suis — non pas comme une preuve de l’existence du monde, mais comme une évidence de l’expérience subjective.

Tout ce que nous appelons "réel", "extérieur", "objectif", passe par le filtre de nos sens et de notre conscience, donc par une médiation subjective. Cela ne veut pas dire que rien n’existe "en dehors", mais seulement que nous n’y avons pas accès directement, et que toute connaissance ou perception est interprétée, construite par notre esprit.

Même les sciences, qui cherchent l’objectivité, le font à travers des modèles fondés sur des observations, elles-mêmes conditionnées par des instruments — donc encore des prolongements de notre subjectivité.

Tu pourrais dire, en reprenant une formulation phénoménologique :

"Je ne connais le monde qu’en tant qu’il m’apparaît".

[J'm'interroge]

.
@ vic,

La réponse générée par chatGPT est correcte, j'y apporterais cependant quelques modifications :


On peut effectivement dire que la seule chose dont on a une certitude directe, c’est la subjectivité de notre expérience : je perçois quelque chose, je ressens, je pense. C’est ce que Descartes formulait par son "Cogito, ergo sum" — je pense donc je suis — non pas comme une preuve de l’existence du monde, mais comme une évidence de l’expérience subjective.

Tout ce que nous appelons "réel" et conçu comme "extérieur" et/ou "objectif", est inféré sur la base de perceptions sensorielles, subjectives par nature, celles-ci étant éléments de conscience phénoménale.

Cela ne veut pas dire que rien n’existe "en dehors" de ce qui relève de la perception sensorielle, mais seulement que nous n’y avons pas accès directement, et que toute connaissance objective est par nature théorique, construite par notre esprit.

L’objectivité en science, concerne des modèles théoriques fondés sur des observations et mesures instrumentales, indissociables de l'expérience subjective — donc encore des prolongements de notre subjectivité, bien qu'avec la mesure instrumentale, l'on s'accorde pour dire que l'on ait un critère d'objectivité fort (relatif, mais fort).

Tu pourrais dire, en reprenant une formulation phénoménologique :

"Je ne connais le monde qu’en tant que ce que j'infère de manière logico-formelle sur la base de ce qui m’apparaît" et de ce que je peux mesurer.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Par "tout" j'entends toutes choses, non un "grand Tout qui engloberait tout", qui, c'est certain : n'existe pas.

Je peine à partager ce genre de certitudes même si je nie la pertinence de la notion de "grand Tout qui engloberait tout".

Ah. Et ce serait quoi un "élément du réel" selon ce que tu comprends ? Et déjà qu'entends-tu par quelque chose de "réel" ?

Il m’est difficile de trouver une grosse différence entre votre "toutes les choses" et le Grant-Tout tant que j’ignore la signification de "chose".

"Chose" vient du latin "causa", ce qui suggère qu’il désigne ce qui cause un événement, un stimuli, une sensation, une cognition, etc (i.e ce qui nous advient... un paraître peut-être)… il y a donc là-dedans le fruit d’une inférence.

J’ai abandonné l’idée que l’on puisse dire quoi que ce soit d’intéressant au sujet d’un éventuel réel ontologique qui offrirait à l’humanité les causes (i.e. les choses ???) de la cohérence de nos observations mais j’aimerais pouvoir parler de ce qui existe concrètement sans la nécessité de cette identification humaine, c’est pourquoi je préfère parler d’élément du réel…

L’étymologie latine "res" qui me paraît moins polluée par la connotation "cause" et plus centrée sur celle de "objet", terme qui évoque la connaissance objective.
Au contraire d’une chose, le réel (selon moi) a un rapport étroit avec la connaissance objective.
Pour simplifier, le Réel pour moi est l’objet (connu ou à connaître) des Sciences du concret comme la physique, l’astronomie ou la biologie et non pas l’objet, par exemple, de la psychanalyse.

La ligne droite peut être une chose, mais à mes yeux elle n’est pas un élément du réel.

Mais je reconnais mon parti pris, il est clair que beaucoup conceptualisent un réel qui contiendrait presque tout : les rêves, les idées, les impossibilités reconnues, les concepts idiots, les commentaires sur les idées, l’axiome de choix…

L'illusion ne réside pas dans ce qui est vu…

J’avoue que je n’ai jamais songé que l'illusion pouvait désigner une propriété intrinsèque de ce qui est vu.

… sauf que ce n’est pas le soleil qui se dirige puisque "son zénith" ne le concerne en rien.

Le zénith c'est le point haut dans le ciel du soleil sur sa trajectoire, tel que c'est constaté de visu quand on observe la course de l'astre diurne d'un point fixe dans un repère géodésique.
C'est tout à fait objectif.

Et vous osez dire que le soleil se dirige vers ce truc et que c'est sa course qui est observée dans ce contexte-ci ?

Pourquoi privilégier un repère plutôt qu'un autre ? Crois-tu en un repère physique absolu qui vaudrait pour le soleil ?

En ce qui concerne le "lever du soleil" un matin particulier en un lieu donné, le soleil est immobile par rapport à la terre, l'observateur ne le voit pas suivre une trajectoire ni se diriger vers un point, ce n’est pas sa course qu’il observe. Quel que soit le repère, ce n’est pas le soleil qui est en mouvement ou du moins son mouvement n'a aucun rapport avec le "lever du soleil".

Non, dans leur très grande majorité, les dictionnaires ne sont ni formels ni dialectiques dans leurs définitions des termes

D’où l’intérêt que je porte à votre définition.

Nos sens nous trompent-ils ?

Vous avez raison, c’est notre confiance en eux qui nous trompe.
On voit un truc bleu et on se dit qu’il est bleu, mais c’est une aile de papillon sans aucun pigment.

- Illusion : interprétation primaire de données sensorielles qui ne traduit pas quelque chose d'objectif.
- Interprétation primaire : inférence cognitive ("inférence cognitive I") indépendante de la volonté ou de la réflexion.
- Quelque chose d'objectif : qui peut être énoncé et être formellement et/ou expérimentalement vérifié comme vrai.

OK. C’est très restrictif.
L’illusion du bâton cassé dans un verre d’eau n’est donc pas une illusion pour vous puisqu’objectivement le bâton paraît cassé.
Celui qui se figure qu'il est cassé ne serait pas, selon vous, victime d’une illusion.

L'illusion n'est pas dans la représentation.

Mais, dans l’observation, peut-on toujours distinguer notre représentation de l’ interprétation primaire de données sensorielles ?
Où réside cette interprétation primaire pure de toute représentation, comment est-elle objectivable ?

Une représentation en tant que forme mentale imaginale est une réalité. Subjective certes, mais c'est bien une réalité en ce qu'elle est un élément de conscience phénoménale.

Est-ce une chose ?
Comme la licorne rose ?

Quand cette représentation sera oubliée de tous, sera-t-elle toujours une réalité subjective ? Lui faut-il un sujet pour exister ?
Où s’arrête la réalité subjective ? En quoi est-ce une notion pertinente ?

J'avoue que ma notion personnelle de réel ne s'étend pas aux réalités subjectives.

Très cordialement
Votre sœur pauline