Le vrai concept de la Trinité.

[prisca]

Exact. Néanmoins, il existe une certaine trinité qui ne correspond pas au concept catholique.

Ils sont quand même trois, distincts, et unis sur la seule et même pensée de Dieu.

Et lorsque Melchisédech est venu apporter le Vin et le Paix Lui le roi de Paix (Salem Shalom) "ils" sont quand même quatre, distincts, et unis sur la seule et même pensée de D.IEU ?


[EDIT]

[Gérard C. Endrifel]

Jésus est Dieu
(...)
Jésus n'est pas Dieu.

C'est un intermittent ?

Jésus est Dieu par "extension", parce Dieu lui même lui a accordé tous les pouvoirs.

Pour rappel, si Dieu a effectivement donné tout pouvoir à Jésus, il n'en a pas fait un Dieu pour autant. Il en a fait un Roi. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

[Mormon]

Pour rappel, si Dieu a effectivement donné tout pouvoir à Jésus, il n'en a pas fait un Dieu pour autant. Il en a fait un Roi. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).

[Gérard C. Endrifel]

" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).

Votre verset ne contredit en rien ce que je dis. D'autant qu'il ne s'agit que du verset 10. Vous faites l'impasse du verset 9 qui dit : " C’est pourquoi Dieu, ton Dieu". Preuve s'il en est que la personne qui parle s'adresse à quelqu'un qui n'est pas Dieu. Y a quoi au-dessus de Dieu ? Dieu ? Vous êtes sérieux ?

[Mormon]

Vous êtes sérieux ?

"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité" (Héb.1:8)

[Eliaqim]

Salut,

Vous vous trompez de sujet.

NB : D’où l’importance, et pour moi-même aussi, de, dès le départ, “faire toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet”.

La nature

La Trinité suppose que Jésus est coéternel avec le Père. Il me manquait des éléments sur lesquels m’appuyer, alors j’ai demandé à Fides si Jésus et le Père sont de même nature. Je résume : elle a répondu oui, mais pas les anges "ils ne sont pas infinis et éternels", autrement dit, que leur nature commune est déterminée par l’absence de commencement, comme pour l’un, comme pour l’autre. En ce qui me concerne, affirmer sur cette base qu’une même nature dépend de l’absence de commencement n’est pas valable, car je ne crois pas que le Fils soit sans commencement, puisqu’il a été créé selon les indications bibliques.

Je trouvais que le mot “nature” était très ambigu, alors j’ai décidé d’approfondir le sujet. Je ne prétends pas offrir un résultat clair et net, mais le mot “nature” en grec et celui en français présentent tous deux des différences.

Grec ancien – phusis (φύσις) :

• Le processus : “Le fait de croître” / “surgir naturellement”.
  Accent sur le processus vivant, le mouvement intérieur, la dynamique de l’être, la force qui fait être. Le mot grec met l’accent sur le devenir, le mouvement, et la transformation.

Latin a Français – natura :

• Le résultat : “Ce qui est né” / “ce qui est engendré”.
  Accent sur l’origine, la génération, le résultat d’un processus. Le mot latin se concentre sur l’état d’être, le produit final

La Bible est claire, elle dit que Dieu est un Esprit. Là est sa nature, celle d'être un esprit. Jamais elle ne dit que la nature de Dieu, c'est être Dieu.

J’ai vérifié, et je suis de la même nature qu’un dauphin. Même si nous ne sommes pas de la même espèce, nous partageons une nature commune dans le sens où nous sommes des êtres sensibles, intelligents, capables d’amour, de jeu et de communication, faits de chair et dotés d’un esprit.


Espèces / races

Si notre nature comporte des espèces et des races, pourquoi la nature des êtres célestes n’en comporterait-elle pas aussi ?

Tout simplement parce que la bible ne l'enseigne pas selon Genèse 1: 26  Puis Dieu dit : « Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance [...] (TMN) [...] De plus ce sont les animaux que Dieu désigne comme espèces : [...] La bible ne rapporte en aucun cas que Dieu aurait créé des anges selon leur espèces et leurs races. (CQFD)

Quand on traduit correctement un passage de la Bible, par exemple dans le Nouveau Testament, avec l’exemple que j’ai donné précédemment à propos de Jésus, on s’aperçoit que c’est le mot lui-même qui affirme qu’il est une "espèce unique" et jamais "unique-engendré" !

EL / dieu

Un être, bien qu'esprit et de ce fait de même nature, qui a un commencement, ne peut se voir attribuer le titre de Dieu en aucune manière.

Le mot El (אל) qui signifie "Dieu" est dans l'alphabet phénicien, l'ancêtre de l'hébreu. Le "א" (aleph) représentait une tête de bœuf/taureau. Il est le symbole de force, de puissance et de fertilité. Ensuite pour le "ל" (Lamed) représente une aiguillon à bœufs (genre bâton de berger). Un outil pointu utilisé pour diriger le bétail. Il est directement lié au mot hébreu "l'lamed" (לָמַד) qui signifie "apprendre, enseigner". L'aiguillon dirige le bœuf, tout comme l'enseignement guide et dirige l'homme.

C’est cela qu’exprime le titre de Dieu.

[Mormon]

La Trinité suppose que Jésus est coéternel avec le Père. Il me manquait des éléments sur lesquels m’appuyer, alors j’ai demandé à Fides si Jésus et le Père sont de même nature. Je résume : elle a répondu oui, mais pas les anges

Elle est prophète, cette dame ?

[Gérard C. Endrifel]

car je ne crois pas que le Fils soit sans commencement, puisqu’il a été créé selon les indications bibliques.

Juste pour la postérité. Créer signifie avoir un commencement.

[BenFis]

La Trinité suppose que Jésus est coéternel avec le Père. Il me manquait des éléments sur lesquels m’appuyer, alors j’ai demandé à Fides si Jésus et le Père sont de même nature. Je résume : elle a répondu oui, mais pas les anges "ils ne sont pas infinis et éternels", autrement dit, que leur nature commune est déterminée par l’absence de commencement, comme pour l’un, comme pour l’autre. En ce qui me concerne, affirmer sur cette base qu’une même nature dépend de l’absence de commencement n’est pas valable, car je ne crois pas que le Fils soit sans commencement, puisqu’il a été créé selon les indications bibliques.

Le concept trinitaire débute au commencement :
"AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la terre." (Genèse 1:1)
"AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu." (Jean 1:1)
Ce commencement est déterminé par l'action conjointe du Père, du Fils et du St-Esprit. Ce qui place ces 3 "entités" du côté créateur, et tout le reste (anges, univers, hommes...) du côté création.
Le "mur du commencement" est en quelque sorte une barrière entre les "espèces" (pour reprendre ton terme), d'un côté l'espèce divine, de l'autre l'espèce créature.

Avant ce "COMMENCEMENT", aucun temps n'est déterminable, ce qui fait qu'en général, on peut supposer que même si la Parole a eu un début, il équivaut à l'infini ou à zéro.
Ce n'est pas si important que ça puisque le concept trinitaire est valable à partir du commencement où l'horloge du temps se met en route.

Si tu pars de l'idée que le Fils est créé, c'est un autre paradigme ; tu sors alors complètement du concept trinitaire pour décrire un autre concept.

[Eliaqim]

"AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la terre." (Genèse 1:1)

Si la Trinité commence à ce commencement, c’est un problème majeur, car plus l’on avance dans les textes de l’ensemble de la Bible, plus on se rend compte qu’ils font référence à bien avant ce commencement. La Genèse le dit clairement : son contexte est très explicite, c’est l’histoire du commencement de tout ce qui gravite autour de l’humanité.

Au sens littéral, en mettant de côté tout le respect et le mérite qui reviennent au Père, ce dernier n’a créé que son Fils, rien d’autre. C’est le Verbe, le Fils unique - Jésus - qui a tout créé, celui que l’on connaît sous ce nom. Il était manifestement doté d’une puissance extraordinaire, tant dans l’action que dans la connaissance, grâce à son Père.

Le Verbe, c’est donc Jésus, celui qui a tout créé : les esprits de Dieu et tout ce qui existe, y compris celui qui deviendra plus tard Satan. Ce n’est qu’ensuite que vient le “commencement”, où ce Fils est qualifié d’habile ouvrier. De toute évidence, l’Esprit a participé à la formation de la terre, il ne s’agit là que d’anges. De même que Dieu n’a pas de nom, le Fils ne s’appelle pas encore Jésus, et l’Esprit ne porte pas les désignations d’ange, de chérubin, d’archange, etc.

Je ne crois en la Trinité d’aucune manière que ce soit.

[Chrétien]

C'est un intermittent ?

Non, Jésus est Dieu par nature et il ne l'est de par sa fonction. Est-ce si compliqué à comprendre ?

Pour rappel, si Dieu a effectivement donné tout pouvoir à Jésus, il n'en a pas fait un Dieu pour autant. Il en a fait un Roi. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Et donc, si jésus a reçu tous les pouvoirs, n'en est-il pas moins digne d'adoration et de respect, en tant que Fils unique de Dieu ? Dieu par nature et Pas Deu dans la fonction.

Ajouté 3 minutes 49 secondes après :

La Trinité suppose que Jésus est coéternel avec le Père. Il me manquait des éléments sur lesquels m’appuyer, alors j’ai demandé à Fides si Jésus et le Père sont de même nature. Je résume : elle a répondu oui, mais pas les anges "ils ne sont pas infinis et éternels", autrement dit, que leur nature commune est déterminée par l’absence de commencement, comme pour l’un, comme pour l’autre. En ce qui me concerne, affirmer sur cette base qu’une même nature dépend de l’absence de commencement n’est pas valable, car je ne crois pas que le Fils soit sans commencement, puisqu’il a été créé selon les indications bibliques.

Je trouvais que le mot “nature” était très ambigu, alors j’ai décidé d’approfondir le sujet. Je ne prétends pas offrir un résultat clair et net, mais le mot “nature” en grec et celui en français présentent tous deux des différences.

Grec ancien – phusis (φύσις) :

• Le processus : “Le fait de croître” / “surgir naturellement”.
  Accent sur le processus vivant, le mouvement intérieur, la dynamique de l’être, la force qui fait être. Le mot grec met l’accent sur le devenir, le mouvement, et la transformation.

Latin a Français – natura :

• Le résultat : “Ce qui est né” / “ce qui est engendré”.
  Accent sur l’origine, la génération, le résultat d’un processus. Le mot latin se concentre sur l’état d’être, le produit final

J’ai vérifié, et je suis de la même nature qu’un dauphin. Même si nous ne sommes pas de la même espèce, nous partageons une nature commune dans le sens où nous sommes des êtres sensibles, intelligents, capables d’amour, de jeu et de communication, faits de chair et dotés d’un esprit.


Espèces / races


Quand on traduit correctement un passage de la Bible, par exemple dans le Nouveau Testament, avec l’exemple que j’ai donné précédemment à propos de Jésus, on s’aperçoit que c’est le mot lui-même qui affirme qu’il est une "espèce unique" et jamais "unique-engendré" !

EL / dieu

Le mot El (אל) qui signifie "Dieu" est dans l'alphabet phénicien, l'ancêtre de l'hébreu. Le "א" (aleph) représentait une tête de bœuf/taureau. Il est le symbole de force, de puissance et de fertilité. Ensuite pour le "ל" (Lamed) représente une aiguillon à bœufs (genre bâton de berger). Un outil pointu utilisé pour diriger le bétail. Il est directement lié au mot hébreu "l'lamed" (לָמַד) qui signifie "apprendre, enseigner". L'aiguillon dirige le bœuf, tout comme l'enseignement guide et dirige l'homme.

C’est cela qu’exprime le titre de Dieu.

Merci Eliaqim, c'est tout à fait ma compréhension des choses. Et tu viens de me donner des très bonnes infos.

Ajouté 34 secondes après :

Juste pour la postérité. Créer signifie avoir un commencement.

C'est ce qu'il est en train de te dire, Gérard...

Ajouté 2 minutes 15 secondes après :

Le concept trinitaire débute au commencement :
"AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la terre." (Genèse 1:1)
"AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu." (Jean 1:1)
Ce commencement est déterminé par l'action conjointe du Père, du Fils et du St-Esprit. Ce qui place ces 3 "entités" du côté créateur, et tout le reste (anges, univers, hommes...) du côté création.
Le "mur du commencement" est en quelque sorte une barrière entre les "espèces" (pour reprendre ton terme), d'un côté l'espèce divine, de l'autre l'espèce créature.

Avant ce "COMMENCEMENT", aucun temps n'est déterminable, ce qui fait qu'en général, on peut supposer que même si la Parole a eu un début, il équivaut à l'infini ou à zéro.
Ce n'est pas si important que ça puisque le concept trinitaire est valable à partir du commencement où l'horloge du temps se met en route.

Si tu pars de l'idée que le Fils est créé, c'est un autre paradigme ; tu sors alors complètement du concept trinitaire pour décrire un autre concept.

La Trinité, dans le sens où il a été énoncé au Concile de Nicée en l'an 33 est un leurre.

La Bible nous dit bien que Jésus a eu un commencement, puisqu'il a été engendré par le Père avant le début de la création. Il n'est donc pas un Dieu par fonction, mais le fait qu'il ait été engendré fait de lui un Dieu par nature.

[Mormon]

Le Verbe, c’est donc Jésus, celui qui a tout créé : les esprits de Dieu et tout ce qui existe, y compris celui qui deviendra plus tard Satan.

Non, la création des esprits humains (homme et femme) est le fait de nos parents célestes qui nous ont engendrés spirituellement ; Jésus premier né des esprits.

Jésus n'a fait que créer toutes choses physiquement sous l'autorité de Dieu.

Les anges sont soit des esprits non encore incarnés, soit des êtres déjà physiquement ressuscités, soit des esprits de défunts non encore ressuscités.

[Gérard C. Endrifel]

il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses - 1 Corinthiens 8: 6

Jésus est Dieu par nature et il ne l'est de par sa fonction.

Être Dieu n'est pas une nature, mais une fonction. Et combien même ce serait par nature, il l'est ipso facto de par sa fonction. Si vous êtes riche par nature, vous n'êtes pas pauvre par fonction. Est-ce si difficile à comprendre ?

Il n'est donc pas un Dieu par fonction, mais le fait qu'il ait été engendré fait de lui un Dieu par nature.

Anthropomorphisme. J'ai déjà démontré que ce raisonnement était illogique. Un Dieu Tout Puissant peut engendrer n'importe quoi. Et combien même il ne pourrait qu'engendrer qu'un Dieu, mathématiquement, nous en aurions deux là où la Bible affirme sans hésitation qu'il n'y en a qu'un. Tout indique ici que ce sont des considérations humaines qui font de Jésus un Dieu et non la Parole de Dieu elle-même. La preuve de cette indication ? En 1 Corinthiens 8, la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et désigne Jésus comme étant le seul Seigneur et pourtant, ici, certains maintiennent que Jésus serait Dieu. S'il y a bien un verset qui pouvait établir de façon franche que Jésus était Dieu, peu importe comment, c'est bien celui-là. Preuve s'il en est, que ce sont bien des humains qui font de Jésus Dieu, en dépit de tout bon sens, et non Dieu lui-même.

[BenFis]

Si la Trinité commence à ce commencement, c’est un problème majeur, car plus l’on avance dans les textes de l’ensemble de la Bible, plus on se rend compte qu’ils font référence à bien avant ce commencement. La Genèse le dit clairement : son contexte est très explicite, c’est l’histoire du commencement de tout ce qui gravite autour de l’humanité.

Selon la Genèse, Dieu créé au commencement, et selon Jean, la précision est donnée qu'il utilise son Fils pour tout créer. Il n'y a pas 2 commencements, il sagit du même.

Au sens littéral, en mettant de côté tout le respect et le mérite qui reviennent au Père, ce dernier n’a créé que son Fils, rien d’autre. C’est le Verbe, le Fils unique - Jésus - qui a tout créé, celui que l’on connaît sous ce nom. Il était manifestement doté d’une puissance extraordinaire, tant dans l’action que dans la connaissance, grâce à son Père.

Cest bien ça, mis à part que selon le concept trinitaire, le Fils est issu de Dieu et non pas créé par lui.

Le Verbe, c’est donc Jésus, celui qui a tout créé : les esprits de Dieu et tout ce qui existe, y compris celui qui deviendra plus tard Satan. Ce n’est qu’ensuite que vient le “commencement”, où ce Fils est qualifié d’habile ouvrier. De toute évidence, l’Esprit a participé à la formation de la terre, il ne s’agit là que d’anges. De même que Dieu n’a pas de nom, le Fils ne s’appelle pas encore Jésus, et l’Esprit ne porte pas les désignations d’ange, de chérubin, d’archange, etc.

Je ne crois en la Trinité d’aucune manière que ce soit.

Là où nous concordons, c'est pour dire que Jésus en tant que Verbe a tout créé.
Selon la trinité, le commencement est activé par le Verbe. Celui-ci s'appellera bien Jésus plus tard, mais cest une autre histoire.

[Chrétien]

il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses - 1 Corinthiens 8: 6


Être Dieu n'est pas une nature, mais une fonction. Et combien même ce serait par nature, il l'est ipso facto de par sa fonction. Si vous êtes riche par nature, vous n'êtes pas pauvre par fonction. Est-ce si difficile à comprendre ?

Votre image ne tient pas la route, car on peut être riche de beaucoup de manière.

Si justement, on peut être un dieu par essence ou nature (il faudrait un nom de genre du style humain, par exemple, mais nous ne connaissons pas l'essence de Dieu.) et être un Dieu par sa fonction.

Anthropomorphisme.

Et alors ? Les hommes n'ont-ils pas été fait à l'image de Dieu ? Si la Bible dit que Jésus a été engendré, alors, on peut parler "d'accouchement". je sais, cela va porter à rire, mais je n'ai trouvé d'autres mots pour expliquer la naissance de Jésus (en tant que première créature de toutes choses.).

J'ai déjà démontré que ce raisonnement était illogique. Un Dieu Tout Puissant peut engendrer n'importe quoi. Et combien même il ne pourrait qu'engendrer qu'un Dieu, mathématiquement, nous en aurions deux là où la Bible affirme sans hésitation qu'il n'y en a qu'un.

Vous n'avez rien démontré du tout, vous affirmez, c'est tout.

[EDIT]

Un roi envoie son fils gérer un autre pays conquis. Il lui délègue tous les pouvoirs de roi. Pour ce pays conquis, le fils est le roi et ils obéissent et adorent le roi. C'est pas compliqué à comprendre. Logique.

Tout indique ici que ce sont des considérations humaines qui font de Jésus un Dieu et non la Parole de Dieu elle-même. La preuve de cette indication ? En 1 Corinthiens 8, la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et désigne Jésus comme étant le seul Seigneur et pourtant, ici, certains maintiennent que Jésus serait Dieu. S'il y a bien un verset qui pouvait établir de façon franche que Jésus était Dieu, peu importe comment, c'est bien celui-là. Preuve s'il en est, que ce sont bien des humains qui font de Jésus Dieu, en dépit de tout bon sens, et non Dieu lui-même.

Il n'y a aucune considération humaine en Philippiens 2:6-11:

"lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,
mais il s'est vidé de lui-même
en se faisant vraiment esclave,
en devenant semblable aux humains ;
reconnu à son aspect comme humain,
il s'est abaissé lui-même
en devenant obéissant jusqu'à la mort
– la mort sur la croix.
C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé
et lui a accordé le nom
qui est au-dessus de tout nom,
pour qu'au nom de Jésus
tout genou fléchisse ( adoration, c'est moi qui souligne)
dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue reconnaisse
que Jésus-Christ est le Seigneur
à la gloire de Dieu, le Père."

C'est pourtant écrit noir sur blanc. Il n'y a pas deux dieux, il n'y en a qu'un seul, le Père. Mais le Fils (de même essence que Lui) a toute autorité que lui a délégué le Père. La trinité est donc un leurre.