Le vrai concept de la Trinité.

[Pollux]

Personne ne dit que c'est un besoin, c'est apparemment sa méthode, sans plus, comme c'est sa méthode par ex. de créer des planètes en laissant opérer les lois de l'univers.

Ben justement, l'Univers a besoin de lois pour fonctionner, tout comme Dieu a besoin du Fils pour accomplir son plan.

[Eliaqim]

Bonjour,

Comme le résume l'I.A : [...] Le mot grec utilisé ici pour "Fils unique" est μονογενής (monogenēs), qui signifie littéralement "unique engendré" ou "seul de son genre".

Tu n’utilises pas correctement l’intelligence artificielle. Elle te renvoie des réponses contradictoires sans que tu t’en rendes compte. Plus haut, tu t’appuies sur l’IA pour présenter un argument, alors que ses réponses citent précisément des versions de la Bible qui n’utilisent pas le mot “engendré”. Et c’est là toute la contradiction : elle affirme que ce mot est utilisé, alors que les textes cités prouvent le contraire.

Demande exactement ceci à l'IA : vrai ou faux : Donc, dans Jean 1:14, le mot grec qui exprime l’idée d’“engendré” est μονογενής, et non γεννάω.

• Vrai, mais avec une nuance importante.
  
  Dans Jean 1:14, le mot grec utilisé est μονογενής (monogenēs), qui est souvent traduit par "engendré" ou "unique" selon les versions. Ce terme signifie littéralement "unique en son genre" ou "seul de sa espèce", et il est utilisé pour décrire le Fils comme étant le seul et unique venu du Père.
  
  Le verbe γεννάω (gennaō), qui signifie "engendrer" ou "donner naissance", n’apparaît pas dans ce verset. Il est utilisé ailleurs dans le Nouveau Testament, notamment dans les généalogies ou pour parler de la naissance spirituelle.
  
  Donc :
  • Jean 1:14 utilise μονογενής, pas γεννάω.
  • La traduction "engendré" pour μονογενής est interprétative et théologiquement chargée, surtout dans le contexte de la Trinité.
  Si tu veux, on peut explorer comment ce mot est utilisé dans d'autres versets comme Jean 3:16 ou Luc 7:12, et comment les différentes traductions influencent la compréhension doctrinale.

  ---

Ce que tu dois savoir, c’est que le mot μονογενής est un mot composé, dont l’un des éléments - γένος - n’a pas de correspondance exacte en français. Ce terme, en particulier, serait mieux rendu par une phrase, car aucun mot unique ne peut exprimer pleinement sa portée sans en réduire le sens.

Le mot qui nous intéresse ici est γένος (genos), un terme grec qui englobe plusieurs notions : “origine”, “race”, “genre”, “espèce”, “lignée”.
Faute d’un équivalent exact en français, sa traduction dépend du contexte, ce qui peut rendre le choix du mot arbitraire et incomplet par rapport au terme original. Et si ce contexte est influencé par une intention doctrinale, alors le traducteur, tel Belsebuth (utilisé ici de manière symbolique), cherchera à mettre en avant l’idée qu’il souhaite faire ressortir.

C’est bien γένος (genos) qui est impliqué étymologiquement dans μονογενής (monogenēs), le mot que l’on retrouve dans Jean 1:14, et non γεννάω (gennaō). En revanche, le verbe γεννάω (“engendrer”) n’apparaît pas dans ce verset et n’est pas à l’origine du mot μονογενής.

Je sais que tu ne me croiras pas entièrement, car tu vas te fier à l’IA sans vraiment comprendre ce que cela implique : aller puiser dans des interprétations comme celles de Strong, sans en saisir la portée ou les limites.

En espérant avoir été plus clair.

[BenFis]

Les textes doctrinaux catholiques insistent sur la centralité incontournable de la trinité dans la vie chrétienne, la révélation du salut, la liturgie et la structure même de l’Église en mettant au centre de leurs préoccupations que les 3 personnes sont tributaires les unes des autres.

C'est leur méthode et non pas "la" méthode bien entendu.

C'est comme pour expliquer un mécanisme.

Or le problème c'est justement mettre au centre Jésus sans qui le mécanisme ne tiendrait pas, alors que prenons Melchisédech qui est alter égo de Jésus puisque "roi" comme Jésus" venu pour la paix du monde puisque "roi de Salem" comme Jésus, venu apporter "le pain et le vin" comme Jésus, et bien est ce que nous parlerions de quelques attributions en collégiale sans lesquelles rien ne pourrait fonctionner ?

Non puisque Melchisédech tout seul n'a eu besoin de personne.

Il n'est pas possible de savoir si Dieu avait besoin ou pas d'engendrer un Fils afin de crée le monde.
C'est le moyen que Dieu a jugé bon d'employer, voilà tout.

L'idée trinitaire étant à la base de constater que le Fils n'est pas une création de Dieu mais un participant divin au commencement de la création de Dieu.
Ensuite bien sûr ce concept s'est synthétisé afin de faire de YHWH un ensemble divin de 3 personnes.

[Pollux]

tu es hors sujet, je parle de la trinité et toi d'autre chose.

Ce n'est pas la Trinité que tu critiques mais le fait que le Fils de Dieu soit incontournable.

Il n'est pas possible de savoir si Dieu avait besoin ou pas d'engendrer un Fils afin de crée le monde.

Puisque le monde a été créé pour lui (le Fils) ce n'est pas difficile de comprendre que sans lui il n'y aurait pas eu de création.

[BenFis]

Puisque le monde a été créé pour lui (le Fils) ce n'est pas difficile de comprendre que sans lui il n'y aurait pas eu de création.

Ca c'est le constat : "Dieu a créé le monde par lui et pour lui".
La question est plutôt de savoir si Dieu aurait pu le créer sans lui.

[prisca]

Ce n'est pas la Trinité que tu critiques mais le fait que le Fils de Dieu soit incontournable.

Tu n'as pas compris mon message précédent, là tu es hors sujet.

et d'ailleurs tu as dit "incontournable" alors que tu aurais du dire "contournable"

[Pollux]

La question est plutôt de savoir si Dieu aurait pu le créer sans lui.

Je ne crois pas qu'on puisse répondre à sa place.

Ajouté 42 secondes après :

Tu n'as pas compris mon message précédent, là tu es hors sujet.

et d'ailleurs tu as dit "incontournable" alors que tu aurais du dire "contournable"

Le Fils de Dieu est incontournable et c'est ce que tu contestes.

[prisca]

Le Fils de Dieu est incontournable et c'est ce que tu contestes.

Pour les paiens oui puisque Jésus a tout du demi Dieu comme ils les affectionnent.

Ajouté 3 minutes 53 secondes après :

Il n'est pas possible de savoir si Dieu avait besoin ou pas d'engendrer un Fils afin de crée le monde.
C'est le moyen que Dieu a jugé bon d'employer, voilà tout.

L'idée trinitaire étant à la base de constater que le Fils n'est pas une création de Dieu mais un participant divin au commencement de la création de Dieu.
Ensuite bien sûr ce concept s'est synthétisé afin de faire de YHWH un ensemble divin de 3 personnes.

Il est possible de savoir le but préconisé par D.IEU qui est d'exploiter la manière dont pensent les humains à cette époque là pour leur fournir un Livre sur mesure : la Bible.

Parce que lorsque D.IEU dit que ce Fils Unique Jésus est engendré dans le but de créer le monde, en fait, cela confère une importance phénoménale à ce Fils Unique Jésus si bien que les paiens vont se dire que D.IEU porte ce Fils Unique dans son coeur d'une manière exponentielle et cela va les pousser à abandonner l'idolatrie pour n'avoir d'yeux que pour celui qu'ils prennent pour un dieu secondaire, à savoir Jésus, pour que doucement ils viennent à venir jusqu'au Père, puisque le verset le dit si bien, nul ne va au Père sans passer par Jésus.

[Pollux]

Pour les paiens oui puisque Jésus a tout du demi Dieu comme ils les affectionnent.

Tes inventions imaginatives ne m'intéressent pas.

[VENT]

Bonjour,

Bonjour Eliaqim

L'I.A n'est pas ma référence absolue de la vérité, c'est juste un outil qui me donne ce qu'il sait, tout comme toi et tout comme le CC. Cependant, pour commencer une étude sur Jean 1:14, je choisis les explications du CC.

J'ai tout de même posé cette question à l'I.A :

Vrai ou faux : Dans Jean 1:14, le mot grec qui exprime l'idée d'“engendré” est μονογενής, et non γεννάω.

Et voici la réponse de L'I.A :

Vrai.
Dans Jean 1:14, le mot grec utilisé est μονογενής (monogenēs), qui signifie "unique" ou "unique engendré", souvent traduit par "Fils unique" ou "Fils unique engendré". Ce terme met l’accent sur la relation singulière et intime entre le Fils (le Logos, Jésus) et le Père.
Le verbe γεννάω (gennáō), qui signifie "engendrer" ou "donner naissance", n’apparaît pas dans ce verset. Il est utilisé ailleurs dans le chapitre, notamment en Jean 1:13, pour parler des croyants "nés de Dieu".
Donc, pour exprimer l’idée d’“engendré” dans Jean 1:14, c’est bien μονογενής qui est employé, et non γεννάω2.

Et j'ai aussi posé demandé ceci à L'I.A

Je voudrai surtout que tu me cites les textes originaux grec :

Bien sûr ! Voici les textes grecs originaux pour Jean 1:14 et Jean 1:18, extraits du Nouveau Testament selon le texte grec standard (SBLGNT) :
? Jean 1:14 (texte grec)
greek
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο
καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν,
καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ,
δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός,
πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.
Traduction littérale : « Et le Logos devint chair, et il habita parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un monogène venant du Père, plein de grâce et de vérité. »
? Jean 1:18 (texte grec)
greek
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε·
μονογενὴς θεὸς
ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς
ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
Traduction littérale : « Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Dieu monogène, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître. »
? Remarques clés :
Le mot μονογενής (monogenēs) est utilisé dans les deux versets pour désigner le Fils comme unique en son genre, et non le verbe γεννάω (gennáō), qui signifie "engendrer".
Dans Jean 1:18, certains manuscrits anciens ont μονογενὴς υἱός ("Fils unique") au lieu de μονογενὴς θεός ("Dieu unique engendré"), ce qui a nourri de nombreux débats théologiques.
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Comme tu peux le constater Eliaqim c'est une véritable usine à gaz

Le mot qui nous intéresse ici est γένος (genos), un terme grec qui englobe plusieurs notions : “origine”, “race”, “genre”, “espèce”, “lignée”.
Faute d’un équivalent exact en français, sa traduction dépend du contexte, ce qui peut rendre le choix du mot arbitraire et incomplet par rapport au terme original. Et si ce contexte est influencé par une intention doctrinale, alors le traducteur, tel Belsebuth (utilisé ici de manière symbolique), cherchera à mettre en avant l’idée qu’il souhaite faire ressortir.

En conclusion pour que je comprenne la traduction exacte des mots grec " γένος", " μονογενής", "γεννάω" et de m'en faire une idée exacte il faut que j'apprenne l'hébreux !

Je sais que tu ne me croiras pas entièrement, car tu vas te fier à l’IA sans vraiment comprendre ce que cela implique : aller puiser dans des interprétations comme celles de Strong, sans en saisir la portée ou les limites.

Je ne puise pas des interprétations comme celles de Strong car je n'y comprends rien.

Cela dit la TMN traduit le mot μονογενής (monogenēs) par "fils unique enendré" et je ne vois pas pourquoi je croirair plus ton interprétation que celle du CC.

Cordialement

[BenFis]

...

Cela dit la TMN traduit le mot μονογενής (monogenēs) par "fils unique enendré" et je ne vois pas pourquoi je croirair plus ton interprétation que celle du CC.

A ce que j'ai pu comprendre, μονογενής (monogenès) ne devrait justement pas être traduit par "fils unique engendré" ; le dictionnaire de grec Bailly ne traduit pas μονογενής par "engendré" mais par "unique", "seul de son espèce". De plus, lorsque Jean veut indiquer que Jésus était fils unique, il adjoint le mot "fils" (υἱὸν) à "monogenès" (Jean 3:16).
Une traduction littérale ne devrait donc probablement pas employer le mot "fils" pour rendre le mot grec μονογενής, et pourtant beaucoup le font.

La version Monde Nouveau 2018 (mais pas qu'elle) a en plus la particularité de traduire μονογενής de 2 façons différentes :
"une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père" (Jean 1:14)
"le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père" (Jean 1:18)
La traduction de μονογενής est donc incertaine dans cette version.
Son intérêt étant néanmoins, pour ceux qui soutiennent le concept trinitaire, de laisser entendre que la Parole de Dieu est "le dieu unique-engendré" et "le fils unique".

[keinlezard]

Hello,

L'I.A n'est pas ma référence absolue de la vérité, c'est juste un outil qui me donne ce qu'il sait, tout comme toi et tout comme le CC. Cependant, pour commencer une étude sur Jean 1:14, je choisis les explications du CC.

L'IA( mal nommé car ne contient ni ne génére aucune intelligence) , et quelle qu'elle soit n'est fondamentalement qu'un outils statistique entraîné sur des "big-data"

Les programmes ensuite établissent des probabilité d’occurrences plausibles.

Un IA ne sait rien ! Au mieux elle mime une "forme" d'intelligence lié à la formidable quantité de données ingurgitées. Elle est même particulièrement bête.


Le CC n'est pas mieux ... voir même pire ... des ignorants qui s'autoproclament "égaux" de Christ et Co-héritier
pire que cela ils affirment même qu'ils n'ont pas à démontrer leur dire à ce sujet ...
Tout en changeant continuellement d'avis sur des "vérités" qu'ils prétendront Bibliquement démontrées ...

Entre les 2 ... franchement côté "référence" ... je crois que personne n'a fait pire

L'IA parce que ce n'est qu'une machine à probabilité
et le CC parce qu'ils sont ignorants ,et sans aucune culture , aveuglés par leur égo et leurs prétentions indémontrables !!!


Cordialement

[Eliaqim]

"le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père" (Jean 1:18)

Dans le texte grec, le mot pour “fils” précède monogenēs dans "Jean 3:16", sinon, cela reviendrait à dire “fils fils unique-...”. Dire que certains le traduisent par “fils unique” n’est pas tout à fait exact, cela depend du verset. En réalité, ils font de monogenēs le mot “unique” et suppriment le deuxième mot du bloc. Une façon plus juste serait “[fils] unique”, et non “fils unique”, (juste pour en parler).

• Jean 1:18 : Aucun homme n'a jamais vu Dieu ; le dieu fils unique qui est auprès du Père, [à la place dite du] sein, c'est lui qui l'a expliqué. (TDM 1974)

La Traduction du monde nouveau de 1974 utilise l’expression “fils unique”, alors que le mot “fils” n’apparaît pas dans le passage du verset 18.

• Jean 1:18 : Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (TDM 2018)

En rouge, c’est faux. Mais pour le mot “fils” dans Jean 1:13, ils avaient peut-être un manuscrit tiers. Quoi qu’il en soit, ils l’ont supprimé par la suite, ce qui semble correct. Mais pas pour y ajouter “engendré”, comme dans la version latine.

[ronronladouceur]

A ce que j'ai pu comprendre, μονογενής (monogenès) ne devrait justement pas être traduit par "fils unique engendré" ; le dictionnaire de grec Bailly ne traduit pas μονογενής par "engendré" mais par "unique", "seul de son espèce".

Unique = Comme il n'y en a pas deux...

[BenFis]

Dans le texte grec, le mot pour “fils” précède monogenēs dans "Jean 3:16", sinon, cela reviendrait à dire “fils fils unique-...”. Dire que certains le traduisent par “fils unique” n’est pas tout à fait exact, cela depend du verset. En réalité, ils font de monogenēs le mot “unique” et suppriment le deuxième mot du bloc. Une façon plus juste serait “[fils] unique”, et non “fils unique”, (juste pour en parler).

Effectivement, j'en étais arrivé à la même conclusion après avoir considéré tes précédents commentaires.
Donc, merci à toi.

L'idée de mettre “[fils] unique” est intéressante, cependant ce genre d'inclusion complémentaire ne devrait peut-être être employée que lorsque le "monogenès" est celui du Père, autrement dit lorsque c'est "son monogenès".

• Jean 1:18 : Aucun homme n'a jamais vu Dieu ; le dieu fils unique qui est auprès du Père, [à la place dite du] sein, c'est lui qui l'a expliqué. (TDM 1974)

La Traduction du monde nouveau de 1974 utilise l’expression “fils unique”, alors que le mot “fils” n’apparaît pas dans le passage du verset 18.

• Jean 1:18 : Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (TDM 2018)

En rouge, c’est faux. Mais pour le mot “fils” dans Jean 1:13, ils avaient peut-être un manuscrit tiers. Quoi qu’il en soit, ils l’ont supprimé par la suite, ce qui semble correct. Mais pas pour y ajouter “engendré”, comme dans la version latine.

La traduction du Monde Nouveau la plus correcte (la plus littérale) de Jean 1:18 reste probablement celle de la version de 1987 : "le dieu unique qui est auprès du Père". Mais pour leur théologie, j'imagine qu'il a été difficile aux traducteurs, pour leur dernière version bien plus interprétative de 2018, de laisser "le dieu unique" car cela pourrait porter confusion avec "le Dieu unique" YHWH, d'où cet ajout du mot "engendré"!?