"Mini-charte" pour le mini-tchat.

[J'm'interroge]

Absolument.

En effet, mon "plan", c'est qu'un membre qui manie habilement la rhétorique ne puisse pas humilier ou blesser ses interlocuteurs impunément.

Cordialement.

Non !

Ton plan, c'est de pouvoir arbitrairement décider et d'instaurer ta police de la pensée sous prétexte de la sensibilité personnelle, afin de censurer et sanctionner tout avis et surtout toute personne qui ne te plaît pas.

(J'ai complété.)

On voit bien comment tu tu comportes sur le tchat et encore aujourd'hui : tu n'en as strictement rien à cirer de la sensibilité des gens.

[J'm'interroge]

Pourquoi dans les versions proposées de la mini-charte à venir le mot "foi" est absent ? le mini-tchat est celui d'un site interreligieux. Le mot "foi" dans l'un des articles coule de source par conséquent, exemple :

"Les attaques, dénigrements et autres jugements ou discriminations à l’encontre d’une personne (membre du mini-tchat ou non) ou un groupe d'individus, en raison de leur foi et des croyances qui lui sont associées, positions intellectuelles, origine sociale ou ethnique, orientations, valeurs ou toute autre appartenance réelle ou supposée sont interdits".

Merci de prendre en compte les demandes des membres, même si tout cela reste soumis à l'approbation d'Eliaqim.

C'est une excellente suggestion.

J'espère que Eliaqim va la prendre en considération.

Non, telle que formulée elle n'est pas bonne.

Cette formulation laisse entendre que pour ce qui est relatif aux croyances, le problème consiste dans le fait de dénigrer, de porter des jugements ou celui de discriminer une personne (membre du mini-tchat ou non) ou un groupe d'individus, relativement à des croyances spécifiques : celles qui sont liées à une foi (religieuse) et non à tout type de croyances.
.

[Gérard C. Endrifel]

Non !

Ton plan, c'est de pouvoir arbitrairement décider et d'instaurer ta police de la pensée sous prétexte de la sensibilité personnelle, afin de censurer et sanctionner tout avis et surtout toute personne qui ne te plaît pas.

(J'ai complété.)

On voit bien comment tu tu comportes sur le tchat et encore aujourd'hui : tu n'en as strictement rien à cirer de la sensibilité des gens.

Il va jusqu'à l'inventer. Il m'a fait tout un procès autour des mes prétendues intentions à l'égard d'un membre dans la section Contingent et à réclamé une mise à pied de 30 jours sur la seule base de ses arguments fallacieux basés sur ce que je suis censé éprouver pour ce membre à travers ? Un acte de modération validé par la Charte, même pas des mots. Le type veut une charte qui ouvre la porte à tous les procès d'intentions possibles et imaginables pour juger et sanctionner n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment. Toutes les décisions reposeront sur du subjectif, ça va clairement créer plus de problèmes que ça va en résoudre. Au pire, le tchat ça sera Beyrouth, au mieux un désert sans nom.

[Didjey]

Aux membres réguliers ou occasionnels du mini-tchat :
Voici ci-dessous la mini-charte actuellement proposée à l'examen des utilisateurs.

Merci de prendre le temps de la lire attentivement afin de pouvoir proposer toute amélioration pouvant être jugée utile ou nécessaire.

Mini-charte du mini-tchat

Le mini-tchat a pour objectif de favoriser les discussions directes, libres, respectueuses et conviviales.
La présente mini-charte constitue un règlement spécifique au mini-tchat et fait dérogation à la charte générale de forum-religion.org là où des règles particulières sont nécessaires.
Inversement, les règles du mini-tchat ne s'appliquent pas aux forums.

Chapitre I – Bienséance et respect entre les membres

Article_1. Les attaques personnelles sont interdites : une critique peut viser des idées ou des propos, jamais un membre.

Article_2. Il est interdit de critiquer publiquement l'attitude ou les agissements d'un membre, sauf lorsque la critique porte sur des faits actuels et observables et est adressée directement à la personne concernée.

Article_3. Les coalitions ou incitations à mettre un membre à l’écart sont interdites, qu'elles soient de nature hostile ou simplement perçues comme telles par la modération.

Article_4. Toute discrimination, attaque ou incitation à la haine à l'encontre d’un groupe ou d'un individu en raison de ses origines, orientations, croyances, positions intellectuelles ou toute autre appartenance réelle ou supposée est interdite.
L'exposition de doctrines religieuses, quelle que soit leur nature, même violente, n'est pas considérée comme une infraction à cet article.
Cette exception est cependant révoquée si les doctrines sont utilisées pour justifier une attaque personnelle, une insulte ou une discrimination active et directe envers un individu ciblé ou le public.

Article_5. Tout propos tenu susceptible de heurter la sensibilité d'un autre membre doit être objectivement nécessaire et étayé par une intention argumentative au service d'un débat légitime.

Article_6. Les grossièretés, obscénités, et autres propos vulgaires sont interdits, notamment s'ils sont utilisés dans l'intention de choquer, d'insulter ou de provoquer.

Article_7. Toute atteinte à l'intégrité, la réputation ou la sécurité d'un membre est strictement interdite.
Cela inclut :

–_7.1 Les insinuations malveillantes et les jugements visant à nuire à l'intégrité ou à la réputation d'un membre

–_7.2 Les propos menaçants, en particulier ceux comportant une menace de porter atteinte à une personne dans la vie réelle

–_7.3 La divulgation d'informations personnelles vous concernant ou concernant un membre

–_7.4 La diffamation ou la calomnie (fausses allégations portant atteinte à l'honneur)

–_7.5 Toute autre action préjudiciable à un membre ou toute autre personne dans la vie réelle

Chapitre II – Favoriser le dialogue

Article_8. Toute entrave répétée au dialogue est interdite :

–_8.1 Le flood (inonder la discussion de textes ou d’images)
–_8.2 Les interventions hors-sujet qui perturbent une discussion en cours, bloquant le flux naturel des échanges
–_8.3 Les textes, images ou animations s'apparentant à de la promotion systématique (incluant le prosélytisme) ou ayant pour effet d'accaparer l'espace de discussion
–_8.4 L'emploi abusif de caractères gras, géants ou illisibles, ainsi que l'usage non justifié de langue étrangère

Chapitre III – Qualité des échanges

Article_9. Au sujet d'un propos d'un autre membre, il est interdit :

–_9.1 de le reformuler à sa manière tout en affirmant qu'il s'agit du propos tenu par ce membre
–_9.2 d'en modifier des termes ou de le tronquer de manière à en détourner le sens évident

Chapitre IV – Sur la modération

Article_10 : L'application des sanctions (ou le choix de ne pas en appliquer) suite à toute infraction à la mini-charte, est à la seule appréciation de la modération.

–_10.1 Toute décision prise par le modérateur en charge d'appliquer la mini-charte doit être justifiée par un ou plusieurs articles, soit de la mini-charte, soit de la charte générale.

–_10.2 Cette justification doit être communiquée explicitement au membre concerné sur le mini-tchat et doit être documentée par une note de sanction déposée au forum Contingent pour assurer la traçabilité des décisions.

Tout membre qui se sent victime d'une injustice ou d'un abus reste cependant libre de porter réclamation conformément à l'article A-21 de la charte générale de forum-religion.org.

[SophiaSofia]

Cette formulation laisse entendre que pour ce qui est relatif aux croyances, le problème consiste dans le fait de dénigrer, de porter des jugements ou celui de discriminer une personne (membre du mini-tchat ou non) ou un groupe d'individus, relativement à des croyances spécifiques : celles qui sont liées à une foi (religieuse) et non à tout type de croyances.
.

Où est le problème ? la foi en Jésus-Christ est un don de Dieu, ce don engendre des croyances : celles de croire en son Evangile, le type de croyances induit par cette foi donnée.
Donc pourquoi occulter le mot dans la mini charte ? dans quel but ? si le tchat n'était pas celui d'un forum interreligieux, ta réponse serait totalement recevable, mais ça n'est pas le cas. Donc raison réelle, pourquoi n'y figure t'il pas ? la foi religieuse dérange ici ?

[J'm'interroge]

Où est le problème ? la foi en Jésus-Christ est un don de Dieu, ce don engendre des croyances : celles de croire en son Evangile, le type de croyances induit par cette foi donnée.
Donc pourquoi occulter le mot dans la mini charte ? dans quel but ? si le tchat n'était pas celui d'un forum interreligieux, ta réponse serait totalement recevable, mais ça n'est pas le cas. Donc raison réelle, pourquoi n'y figure t'il pas ? la foi religieuse dérange ici ?

Il n'y a pas que des religieux sur le tchat. Et les non religieux ont droit aux mêmes égards et aux mêmes droits et protections.

[J'm'interroge]

Il va jusqu'à l'inventer. Il m'a fait tout un procès autour des mes prétendues intentions à l'égard d'un membre dans la section Contingent et à réclamé une mise à pied de 30 jours sur la seule base de ses arguments fallacieux basés sur ce que je suis censé éprouver pour ce membre à travers ? Un acte de modération validé par la Charte, même pas des mots. Le type veut une charte qui ouvre la porte à tous les procès d'intentions possibles et imaginables pour juger et sanctionner n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment. Toutes les décisions reposeront sur du subjectif, ça va clairement créer plus de problèmes que ça va en résoudre. Au pire, le tchat ça sera Beyrouth, au mieux un désert sans nom.

TAF.

C'est ce que je crains. Et le danger est bien réel.

[Didjey]

Au pire, le tchat ça sera Beyrouth, au mieux un désert sans nom.

TAF.

C'est ce que je crains. Et le danger est bien réel.

[SophiaSofia]

Il n'y a pas que des religieux sur le tchat. Et les non religieux ont droit aux mêmes égards et aux mêmes droits et protections.

J'ai dit quelque chose en ce sens ? prétendu qu'il n'y avait que des religieux sur le tchat ? non. J'ai dit que ce tchat était celui d'un site interreligieux, qu'il coule donc de source que le mot "foi" soit présent dans la mini charte, justement à fin que les religieux aient droit aux mêmes égards que les non religieux, aux mêmes droits et protections qu'eux.

Ma question est donc sans réponse pour l'heure puisque contournée, je la répète : pourquoi le mot foi en est-il évincé, pourquoi n'y figure t'il pas dans le projet de mini charte ?

Même s'il n'y avait que des votes "contre" la mini charte, ma question est en attente d'une réponse car plus il y a de votes "contre" la mini charte, plus j'y vois une volonté contraire à l'objectif : mêmes droits et mêmes égards et protections pour tous.

[prisca]

Article_1. Les attaques personnelles sont interdites : une critique peut viser des idées ou des propos, jamais un membre.

Article enfreint ce jour à mon encontre par le preposé à ladite charte.

Comment être crédible si celui qui propose cet article ne le respecte pas ?

[J'm'interroge]

Ma question est donc sans réponse pour l'heure puisque contournée, je la répète : pourquoi le mot foi en est-il évincé, pourquoi n'y figure t'il pas dans le projet de mini charte ?

J'ai déjà répondu plus haut.

[ronronladouceur]

Que faire quand un texte ou personnage biblique, par exemple, est pris à témoin pour juger d'une catégorie de gens, d'un acte, etc.?

Cf. ''Les homosexuels qui sont ''dignes de mort aux yeux de Dieu'', et tous les chants d'oiseaux inclus... Texte cité par une personne qui prendrait prétexte que c'est un texte inspiré par dieu lui-même...

Et la réponse d'une autre personne qui répliquerait : Que ce dieu-là est homophobe - perpétuant en cela l'esprit de l'Ancien Testament.. (et évidemment plein de chants d'oiseaux non nécessairement exclus)...

Etc.

Charte proposée par Didjey : article ??

Charte proposée pas J'm'interroge : article??

[J'm'interroge]

Que faire quand un texte ou personnage biblique, par exemple, est pris à témoin pour juger d'une catégorie de gens, d'un acte, etc.?

Cf. ''Les homosexuels qui sont ''dignes de mort aux yeux de Dieu'', et tous les chants d'oiseaux inclus... Texte cité par une personne qui prendrait prétexte que c'est un texte inspiré par dieu lui-même...

Et la réponse d'une autre personne qui répliquerait : Que ce dieu-là est homophobe - perpétuant en cela l'esprit de l'Ancien Testament.. (et évidemment plein de chants d'oiseaux non nécessairement exclus)...

Etc.

Charte proposée par Didjey : article ??

Charte proposée pas J'm'interroge : article??

Article 3. et 6. pour le premier cas.

Article 6 éventuellement pour le deuxième cas.

[J'm'interroge]

.
@ Eliaqim,

Article 5. Tout propos tenu susceptible de heurter la sensibilité d'un autre membre doit être objectivement nécessaire et étayé par une intention argumentative au service d'un débat légitime.

Bien !

Tu as compris l'esprit de cette proposition d'article.

Ta formulation est intéressante, mais elle pose quelques problèmes quant à ses critères. Comment juge-t-on de ce qui est objectivement nécessaire et comment juge-t-on d'une intention argumentative ?

Je propose par conséquent :

Article 5. Tout propos tenu susceptible de heurter la sensibilité d'un autre membre doit être objectivement étayé par une argumentation l'accompagnant ou s'insérer dans un cadre argumentatif produit, et il doit impérativement être au service d'un débat légitime que le membre pourra justifier au besoin.

Et pour l'article 4 de ma version de mini-charte, lequel en est la contrepartie ?

..................

–_8.3 Les textes, images ou animations s'apparentant à de la promotion systématique (incluant le prosélytisme) ou ayant pour effet d'accaparer l'espace de discussion

Le rajout "ou ayant pour effet d'accaparer l'espace de discussion" est inutile et fait perdre de vue le point essentiel problématique qui fait l'objet de cet article : la promotion systématique. Mais il manque une clarification essentielle selon moi concernant le caractère automatique et impromptu de ce genre de messages.

Je propose par conséquent cette modification pour l'article 8.3 ou 10.4 selon la version de la mini-charte :

– Article 10.4 les textes, images ou animations s’apparentant à de la promotion, à du prosélytisme ou à du militantisme idéologique (politique ou autre), lorsqu’ils présentent un caractère systématique, automatique ou impromptu,

..................


Après réflexion, l'ajout que tu as suggéré et que j'ai intégré dans le texte de charte que je propose sous l'article 3.1 est superflu, puisque rien dans ses autres articles ou sous-articles n'interdit de présenter quelque propos que ce soit du moment que l'on y adhère pas ou n'en fait pas la promotion s'il est problématique, autrement dit : à partir du moment qu'on en fait pas son propre propos.


J'aimerais avoir tes retours.
.

[J'm'interroge]

.
Avis à tous,


Puisque le texte proposé par Didjey comporte les défauts que j’ai relevés, je me vois dans l’obligation de présenter un texte de mini-charte mieux structuré, plus complet, traitant de l’ensemble des cas, sans mentions superflues ni redondantes, offrant des critères plus objectifs, sans faille manifeste, permettant ainsi non seulement de sanctionner ou d'empêcher les abus que l'autre texte permet également de sanctionner ou d'empêcher, mais également d'autres, qu'au lieu de sanctionner et d'empêcher, il permet.

Tout ceci en tenant compte des dernières observations et conseils d’Eliaqim.


Voici ma version aboutie :

Mini-charte du mini-tchat


Le mini-tchat a pour objectif de favoriser les discussions respectueuses, libres, directes et constructives entre membres.


Note importante :

La présente mini-charte agit comme règlement spécifique au mini-tchat et fait dérogation à la charte générale du forum là où des règles particulières sont nécessaires. Inversement, les règles du mini-chat ne conviennent pas aux forums.


Chapitre I – Liberté d’expression et cadre de la critique

Article 1 – Toute critique d'une idée, croyance, position intellectuelle, propos quels qu’ils soient, est permise.

Article 2 – Il est interdit de critiquer publiquement l'attitude ou les agissements d'un membre, sauf lorsque la critique porte sur des faits actuels et observables et est adressée directement à la personne concernée.

Article 3 – Les attaques, dénigrements et autres jugements ou discriminations à l’encontre d’une personne (membre du mini-tchat ou non) ou un groupe d'individus, en raison de leurs croyances, positions intellectuelles, origine sociale ou ethnique, orientations, valeurs ou toute autre appartenance réelle ou supposée sont interdits.

Article 4 – Une plainte fondée uniquement sur la sensibilité personnelle (ou celle d’autrui) n’est pas recevable.

Article 5 – Tout propos tenu susceptible de heurter la sensibilité d'un autre membre doit être objectivement étayé par une argumentation l'accompagnant ou s'insérer dans un cadre argumentatif produit, et il doit impérativement être au service d'un débat légitime que le membre pourra justifier au besoin.


Chapitre II – Respect et protection des personnes

Article 6 – Les grossièretés langagières et autres propos obscènes ou vulgaires sont proscrits.

Article 7 – Les coalitions contre un membre sont interdites, qu'elles soient de nature hostile ou simplement perçues comme telles par la modération.

Article 8 – Toute action consistant à organiser, encourager ou maintenir l’exclusion d’un membre, notamment par des appels collectifs ou des incitations à ne pas interagir avec lui, est interdite.

Article 9 – Toute atteinte à l'intégrité, la réputation ou la sécurité d'un membre est strictement interdite. Cela inclut :

– 9.1. les propos menaçants, en particulier ceux comportant une menace de porter atteinte à une personne dans la vie réelle,
– 9.2. la divulgation d’informations personnelles ou identifiantes concernant vous-même ou un autre membre,
– 9.3. la diffamation ou la calomnie (fausses allégations portant atteinte à l'honneur).
– 9.4. toute autre action préjudiciable à un membre ou toute autre personne dans la vie réelle.


Chapitre III – Qualité et fluidité des échanges

Article 10 – Toute entrave répétée au dialogue est proscrite et susceptible d'être sanctionnée :

– 10.1 le flood (inonder la discussion de messages ou d’images),
– 10.2 les interventions hors-sujet qui perturbent une discussion en cours, bloquant le flux naturel des échanges,
– 10.3 les affirmations gratuites à répétitions, sans ouverture au débat.
– 10.4 les textes, images ou animations s’apparentant à de la promotion, à du prosélytisme ou à du militantisme idéologique (politique ou autre), lorsqu’ils présentent un caractère systématique, automatique ou impromptu,
– 10.5 l'emploi abusif de caractères gras, géants ou illisibles, langue étrangère etc.


Chapitre IV – Fidélité et exactitude des propos

Article 11 – Au sujet d'un propos d'un autre membre, il n'est pas permis :

– 11.1 de le reformuler à sa manière tout en affirmant qu'il s'agit du propos tenu par ce membre,
– 11.2 d'en modifier des termes en cas de citation ou de le tronquer de manière à en détourner le sens évident.


Chapitre V – Application et sanctions

Article 12 – L'application des sanctions (ou le choix de ne pas en appliquer) suite à toute infraction à la mini-charte, est à la seule appréciation de la modération.

– 12.1. Toute décision prise par le modérateur en charge d'appliquer la mini-charte, doit être justifiée par un ou plusieurs articles soit de la mini-charte, soit de la charte générale.
– 12.2. Cette justification doit être communiquée explicitement au membre concerné sur le chat et doit être documentée par une note de sanction déposée au forum Contingent pour assurer la traçabilité des décisions.

Tout membre qui se sent victime d'une injustice ou d'un abus reste cependant libre de porter réclamation conformément à l'article A-21 de la charte générale de forum-religion.org.

Remarques :

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- J'ai conservé mon préambule tel qu’il était formulé à l'origine, puisque favoriser les échanges constructifs est un objectif noble, mais n’oblige pas à ce que tout ce qui est dit soit obligatoirement constructif. C'est un souhait et non une exigence stricte.

- J'ai ajouté, en note introductive importante, le complément d'Eliaqim.

- J'ai conservé ma présentation, la jugeant meilleure que celle proposée par Didjey. En effet, les articles s’enchaînent dans une meilleure logique et ne présentent pas de répétitions inutiles ni de doubles emplois.

- J'ai finalement supprimé l'ajout suggéré par Eliaqim que j'avais pourtant intégré (l'article 3.1). Car, après réflexions, je me suis rendu compte qu'il est superflu. En effet, rien dans les autres articles ou sous-articles du texte que je propose (y compris l'article 3) n'interdit de présenter quelque propos que ce soit du moment que l'on y adhère pas ou n'en fait pas la promotion s'il est problématique, autrement dit : à partir du moment qu'on en fait pas son propre propos.
Pour rappel :
– 3.1. L'exposition de doctrines religieuses, quelle que soit leur nature, même violente, n'est pas considérée comme une infraction à cet article. Cette exception est cependant révoquée si les doctrines sont utilisées pour justifier une attaque personnelle, une insulte ou une discrimination active et directe envers un individu ciblé ou le public.

- J'ai également conservé mes articles 4 et le 5 dans sa nouvelle version améliorée, estimant ces articles nécessaires pour contrecarrer certains abus possibles, notamment de la part de la modération. Ils présentent également les avantages d’être clairs et d’offrir des critères objectifs.

- J'ai conservé mon article 6 dans sa forme en cohérence avec ma critique le concernant communiquée à Eliaqim.
En effet, la mention "notamment s'ils sont utilisés dans l'intention de choquer, d'insulter ou de provoquer" est superflue. Soit un propos est objectivement grossier, obscène, ou vulgaire dans ses termes, soit il ne l'est pas. On peut très difficilement juger objectivement des intentions de choquer, d'insulter ou de provoquer.

- J'ai scindé mon ancien article 7 en deux articles distincts, pour une plus grande clarté et une meilleure cohérence juridique, en rapport avec les lois de nos pays respectifs, et également suite à la proposition d'Eliaqim.

- Concernant le sous-article relatif aux atteintes à l'intégrité, à la réputation ou à la sécurité d'un membre : « Les insinuations malveillantes et les jugements visant à nuire à l'intégrité ou à la réputation d'un membre », j'ai estimé qu'il fallait l’ôter. En effet, d'autres articles plus clairs et offrant moins d’ouverture à l’arbitraire d’un modérateur ou aux procès d’intention sont déjà prévus pour parer à ce genre d’éventualité.
Exemples : les articles et sous-articles 2, 3, 3.1, 5 et 9.3 de ma version

- J'ai amélioré la formulation proposée par Eliaqim dans mon article 9.2. (Chat GPT).

- J'ai conservé mon article 10.2 concernant les affirmations gratuites à répétitions, sans ouverture au débat, puisque le texte proposé par Didjey ne considère pas ce cas.

- J'ai modifié l'énoncé de l'article 10.4 suite aux discussions le concernant.

- J'ai ajouté le sous-article 12.2 comme l'a demandé Eliaqim.

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