Trinité ou non, Jésus Est-Il Notre Dieu et Notre Créateur ?

[Gérard C. Endrifel]

Apprendre à connaître Dieu ne consiste pas à connaître sa nature. C'est plutôt connaître son mode opératoire à travers la Bible et en considérant l'exemple de Jésus-Christ : "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14:8).

Ah non non, apprendre à connaître quelqu'un, c'est apprendre à connaître QUI il est et pas seulement comprendre ce qu'il fait. Ce qui inclue sa nature, sa personnalité, ses manières d'agir et pourquoi. Dieu est Esprit, c'est là sa nature, il n'a ni commencement ni fin, c'est là sa caractéristique unique dans tout l'Univers. Maintenant considérons Jésus. C'est un esprit, ok. D'accord il est de même nature. Il a un commencement. Déjà là on part mal en terme d'égalité. Il a même eu une fin (il est mort sur terre). Ce commencement et cette fin particulière sont sa caractéristique unique. Vous dites qu'il est Dieu, simplement par nature, et même qu'il est son égale du fait de cette nature.

C'est trop facile. Beaucoup trop facile parce que vous faites l'impasse sur la personnalité, les manières d'agir, le pourquoi, leurs caractéristiques uniques qui font que, dans tous les cas, si Jésus est Dieu alors nous avons deux Dieux. Ce n'est même pas une histoire d'équation, c'est une histoire de logique. Vous ne pouvez nier que le Fils a une personnalité bien distincte du Père. Ce qui fait que, dans tous les cas, vous avez deux entités. C'est irréfutable. Vous avez un Père sévère et strict dans l'AT et un Fils qui s'émeut de pitié dans le NT. Et si ces deux entités sont Dieux, vous ne pouvez pas faire avaler l'idée qu'il n'y en a qu'un seul. Considérer simplement la nature, c'est faire dans le superficiel et on ne connait jamais personne avec du superficiel.

[Didjey]

Ah non non, apprendre à connaître quelqu'un, c'est apprendre à connaître QUI il est et pas seulement comprendre ce qu'il fait. Ce qui inclue sa nature, sa personnalité, ses manières d'agir et pourquoi. Dieu est Esprit, c'est là sa nature, il n'a ni commencement ni fin, c'est là sa caractéristique unique dans tout l'Univers. Maintenant considérons Jésus. C'est un esprit, ok. D'accord il est de même nature. Il a un commencement. Déjà là on part mal en terme d'égalité. Il a même eu une fin (il est mort sur terre). Ce commencement et cette fin particulière sont sa caractéristique unique. Vous dites qu'il est Dieu, simplement par nature, et même qu'il est son égale du fait de cette nature.

C'est trop facile. Beaucoup trop facile parce que vous faites l'impasse sur la personnalité, les manières d'agir, le pourquoi, leurs caractéristiques uniques qui font que, dans tous les cas, si Jésus est Dieu alors nous avons deux Dieux. Ce n'est même pas une histoire d'équation, c'est une histoire de logique. Vous ne pouvez nier que le Fils a une personnalité bien distincte du Père. Ce qui fait que, dans tous les cas, vous avez deux entités. C'est irréfutable. Vous avez un Père sévère et strict dans l'AT et un Fils qui s'émeut de pitié dans le NT. Et si ces deux entités sont Dieux, vous ne pouvez pas faire avaler l'idée qu'il n'y en a qu'un seul. Considérer simplement la nature, c'est faire dans le superficiel et on ne connait jamais personne avec du superficiel.

Simple, efficace.

[BenFis]

Je pense être d'accord avec toi, mais pourrais-tu stp développer un peu ce que tu veux dire par là, au cas où..?

Merci par avance.

Par "chacun défend son pré carré" j'entends que chacun défends la façon de voir du groupe de croyants auquel il appartient. En l'occurrence nous parlons globalement ici de 2 grands groupes, les trinitaires et les unitariens, qui définissent différemment la nature de Dieu et par là même, établissent des scissions parmi les chrétiens.

Ajouté 16 minutes 7 secondes après :

Ah non non, apprendre à connaître quelqu'un, c'est apprendre à connaître QUI il est et pas seulement comprendre ce qu'il fait. Ce qui inclue sa nature, sa personnalité, ses manières d'agir et pourquoi. Dieu est Esprit, c'est là sa nature, il n'a ni commencement ni fin, c'est là sa caractéristique unique dans tout l'Univers. Maintenant considérons Jésus. C'est un esprit, ok. D'accord il est de même nature. Il a un commencement. Déjà là on part mal en terme d'égalité. Il a même eu une fin (il est mort sur terre). Ce commencement et cette fin particulière sont sa caractéristique unique. Vous dites qu'il est Dieu, simplement par nature, et même qu'il est son égale du fait de cette nature.

C'est trop facile. Beaucoup trop facile parce que vous faites l'impasse sur la personnalité, les manières d'agir, le pourquoi, leurs caractéristiques uniques qui font que, dans tous les cas, si Jésus est Dieu alors nous avons deux Dieux. Ce n'est même pas une histoire d'équation, c'est une histoire de logique. Vous ne pouvez nier que le Fils a une personnalité bien distincte du Père. Ce qui fait que, dans tous les cas, vous avez deux entités. C'est irréfutable. Vous avez un Père sévère et strict dans l'AT et un Fils qui s'émeut de pitié dans le NT. Et si ces deux entités sont Dieux, vous ne pouvez pas faire avaler l'idée qu'il n'y en a qu'un seul. Considérer simplement la nature, c'est faire dans le superficiel et on ne connait jamais personne avec du superficiel.

Tu as raison, la personnalité est un point de connaissance de Dieu essentiel, je ne dis pas le contraire. En parlant de son mode opératoire, cela n'est en effet qu'une petite partie de sa personnalité, donc insuffisant pour mieux le connaître mais qui en dit déjà long pour préférer s'en tenir à la personnalité du Christ.

Cela dit, c'est la nature de Dieu dont on parle. Et ce que j'ai surtout voulu souligner et que celle-ci ne fait certainement pas partie des choses indispensables à connaître pour obtenir la vie éternelle (Jean 17:3), contrairement à ce que les religions ont fait valoir et même imposé aux chrétiens notamment à partir du Concile de Nicée.

[Didjey]

Par "chacun défend son pré carré" j'entends que chacun défends la façon de voir du groupe de croyants auquel il appartient. En l'occurrence nous parlons globalement ici de 2 grands groupes, les trinitaires et les unitariens, qui définissent différemment la nature de Dieu et par là même, établissent des scissions parmi les chrétiens.

Tout à fait d'accord.

Pour le dire autrement, l'être humain s'identifie à ses croyances, il en fait une véritable "identité". Et par conséquent, en défendant ses croyances, c'est en réalité sa propre identité qu'il défend.

Au passage, je signale que dans la non-dualité, toute "identité" est considérée comme totalement illusoire, une simple construction mentale.

Cordialement.

[medico]

...à condition d'y croire encore.

Si tu ne crois pas en la bible pourquoi tu défends cette doctrine ?

[Didjey]

Si tu ne crois pas en la bible pourquoi tu défends cette doctrine ?

Je ne défends aucune doctrine, medico.
Et en observant les choses de manière neutre, je constate que la doctrine de la Trinité est très difficile à défendre Bible en main.
En d'autres termes, cette doctrine n'est pas biblique.

Je peux difficilement être plus clair.

[medico]

Alors là nous sommes bien d'accord cette doctrine n'est pas bibllque

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Tu pourras alors constater que chez cet évangéliste jamais le terme "arké" n'a le sens de "principe", mais bien plutôt le sens tout à fait commun de "commencement", et ce de manière systématique. 👍
Même en Apocalypse il est traduit par "commencement" en Ap. 21:6 et 22:13 dans ta Bible habituelle (ce sont les deux seules autres occurrences de "arké" dans l'Apocalypse).
Apocalypse 3:14 apparaîtrait donc ici comme une exception à la règle générale, ce qui est hautement douteux. 🙂

Pour ἀρχή, il convient quand même de consulter les dictionnaires. J’aime bien https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/ car il réunit au moins trois dicos respectés.
Même avec un bon dico, les traducteurs partent littéralement dans tous les sens à propos de :
Jean 8:25 (BYZa) Ἔλεγον οὖν αὐτῷ, Σὺ τίϛ εἶ; Καὶ εἶπεν αὐτοῖϛ ὁ Ἰησοῦϛ, Τὴν ἀρχὴν ὅ τι καὶ λαλῶ ὑμῖν.

Ce qui ne nous invite pas à penser que la traduction du ἀρχή johannique relève toujours de l’évidence.

Dans ce corpus johannique, les expressions lexicalisées sont très majoritaires sous la forme ἀπ’ ἀρχῆϛ ou ἐξ ἀρχῆϛ, il n’y a donc guère à s’interroger. Pour les deux occurrences seulement de ἐν ἀρχῇ on en parlera plus tard.

Dans ce corpus, hormis le mystérieux 8:25, sauf erreur et omission, il n’y a que 4 versets où ἀρχή n’est pas introduit par une préposition.
Jean 2:11 (BYZa) Ταύτην ἐποίησεν τὴν ἀρχὴν τῶν σημείων ὁ Ἰησοῦϛ ἐν Κανᾷ τῆϛ Γαλιλαίαϛ, καὶ ἐφανέρωσεν τὴν δόξαν αὐτοῦ: καὶ ἐπίστευσαν εἰϛ αὐτὸν οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ.
Qui ne pose aucun souci : début, commencement, premier…

Et enfin, trois versets qui partagent un thème identique très éloigné de celui de Jean 2;11.
Je peine à imaginer que Jean 2:11 puisse nous aider.

Apocalypse 3:14 (BYZa) Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆϛ ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίαϛ γράψον, Τάδε λέγει ὁ Ἀμήν, ὁ μάρτυϛ ὁ πιστὸϛ καὶ ἀληθινόϛ, ἡ ἀρχὴ τῆϛ κτίσεωϛ τοῦ θεοῦ:
Apocalypse 21:6 (BYZa) Καὶ εἶπέν μοι, ⌜Γέγονα: τὸ⌝ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλοϛ. Ἐγὼ τῷ διψῶντι ⌜δώσω⌝ ἐκ τῆϛ πηγῆϛ τοῦ ὕδατοϛ τῆϛ ζωῆϛ δωρεάν.
Apocalypse 22:13 (BYZa) ἐγὼ τὸ ⌜Ἄλφα⌝ καὶ τὸ Ὦ, ⌜ὁ πρῶτοϛ καὶ ὁ ἔσχατοϛ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλοϛ.⌝


Si je considère ce dernier verset, il y a quelques menues différences de traduction comme par exemple
Apocalypse 22:13 Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Apocalypse 22:13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le Commencement et l’Achèvement.
Apocalypse 22:13 Je suis l’Alpha et l’Omega, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.

Les opposés "Commencement/Fin" ou "Alpha/Oméga" désigneraient-ils vraiment la "première créature/la dernière créature",
ne s’agit-il pas plutôt de notions plus abstraites voire spirituelles ?

Si on s'inscrit dans le domaine des créatures, que faudrait-il entendre par Oméga ? par La Fin ? par L'achèvement ?
et qui désignerait le Logos.

Personnellement je peine à conclure assurément de 21:6 et 22:13 que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la première et la dernière des créatures ?

Alors toute la question revient à confesser le sens que l'on donne à "Commencement".

On peut songer que dans Apocalypse 3:14b… le commencement de la création de D.ieu désignerait une créature par laquelle D.ieu, béni soit-Il, a commencé à créer
ou bien tout simplement
l’action de commencer la Création, c'est à dire l'action de dire "Une lumière"...
Genèse 1;3 Chouraqui Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière.

En Jean 1:1 le mot "commencement" peut-il désigner une créature ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Didjey]

Bonjour Pauline.

Bonjour à toutes et à tous,


Pour ἀρχή, il convient quand même de consulter les dictionnaires. J’aime bien https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/ car il réunit au moins trois dicos respectés.
Même avec un bon dico, les traducteurs partent littéralement dans tous les sens à propos de :
Jean 8:25 (BYZa) Ἔλεγον οὖν αὐτῷ, Σὺ τίϛ εἶ; Καὶ εἶπεν αὐτοῖϛ ὁ Ἰησοῦϛ, Τὴν ἀρχὴν ὅ τι καὶ λαλῶ ὑμῖν.

Ce qui ne nous invite pas à penser que la traduction du ἀρχή johannique relève toujours de l’évidence.

Dans ce corpus johannique, les expressions lexicalisées sont très majoritaires sous la forme ἀπ’ ἀρχῆϛ ou ἐξ ἀρχῆϛ, il n’y a donc guère à s’interroger. Pour les deux occurrences seulement de ἐν ἀρχῇ on en parlera plus tard.

Dans ce corpus, hormis le mystérieux 8:25, sauf erreur et omission, il n’y a que 4 versets où ἀρχή n’est pas introduit par une préposition.
Jean 2:11 (BYZa) Ταύτην ἐποίησεν τὴν ἀρχὴν τῶν σημείων ὁ Ἰησοῦϛ ἐν Κανᾷ τῆϛ Γαλιλαίαϛ, καὶ ἐφανέρωσεν τὴν δόξαν αὐτοῦ: καὶ ἐπίστευσαν εἰϛ αὐτὸν οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ.
Qui ne pose aucun souci : début, commencement, premier…

Et enfin, trois versets qui partagent un thème identique très éloigné de celui de Jean 2;11.
Je peine à imaginer que Jean 2:11 puisse nous aider.

Apocalypse 3:14 (BYZa) Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆϛ ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίαϛ γράψον, Τάδε λέγει ὁ Ἀμήν, ὁ μάρτυϛ ὁ πιστὸϛ καὶ ἀληθινόϛ, ἡ ἀρχὴ τῆϛ κτίσεωϛ τοῦ θεοῦ:
Apocalypse 21:6 (BYZa) Καὶ εἶπέν μοι, ⌜Γέγονα: τὸ⌝ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλοϛ. Ἐγὼ τῷ διψῶντι ⌜δώσω⌝ ἐκ τῆϛ πηγῆϛ τοῦ ὕδατοϛ τῆϛ ζωῆϛ δωρεάν.
Apocalypse 22:13 (BYZa) ἐγὼ τὸ ⌜Ἄλφα⌝ καὶ τὸ Ὦ, ⌜ὁ πρῶτοϛ καὶ ὁ ἔσχατοϛ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλοϛ.⌝


Si je considère ce dernier verset, il y a quelques menues différences de traduction comme par exemple
Apocalypse 22:13 Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Apocalypse 22:13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le Commencement et l’Achèvement.
Apocalypse 22:13 Je suis l’Alpha et l’Omega, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.

Les opposés "Commencement/Fin" ou "Alpha/Oméga" désigneraient-ils vraiment la "première créature/la dernière créature",
ne s’agit-il pas plutôt de notions plus abstraites voire spirituelles ?

Si on s'inscrit dans le domaine des créatures, que faudrait-il entendre par Oméga ? par La Fin ? par L'achèvement ?
et qui désignerait le Logos.

Personnellement je peine à conclure assurément de 21:6 et 22:13 que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la première et la dernière des créatures ?

Alors toute la question revient à confesser le sens que l'on donne à "Commencement".

On peut songer que dans Apocalypse 3:14b… le commencement de la création de D.ieu désignerait une créature par laquelle D.ieu, béni soit-Il, a commencé à créer
ou bien tout simplement
l’action de commencer la Création, c'est à dire l'action de dire "Une lumière"...
Genèse 1;3 Chouraqui Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière.

En Jean 1:1 le mot "commencement" peut-il désigner une créature ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

Je te remercie pour ta réponse qui, une fois encore, a dû te prendre pas mal de temps.

Sache que je reconnais la valeur de tes arguments, et je t'invite d'ailleurs à les présenter de préférence à ceux qui ne croient pas du tout à la Trinité, tout en croyant néanmoins à la Bible, ce qui n'est absolument pas mon cas.

De mon point de vue, et pardon pour ma franchise, la Bible n'est qu'un ramassis de fantasmes.

Il m'a fallu atteindre l'âge de 50 ans (j'en ai à présent 57) pour enfin reconnaître qu'on peut réellement faire dire à la Bible tout et n'importe quoi en fonction de notre propre conditionnement religieux.

Bien à toi.