TJ : il y aura résurrection mais vous ne ressusciterez pas.

[Mormon]

Car le salaire payé par le péché, c’est la mort - Romains 6:23

Lorsque nous péchons, nous ne mourrons pas physiquement, mais spirituellement par la culpabilité.

[ESTHER1]

Ce sera tout pour l'instant.

Cordialement.

Et bien vous aurez été utile car c'est très instructif.
Par ailleurs l'Esprit vaut aussi bien voir mieux que la Lettre.

[prisca]

Lorsque nous péchons, nous ne mourrons pas physiquement, mais spirituellement par la culpabilité.

C'est vrai.

Etre des vivants spirituels toutefois conduit à l'évitement de la mort physique au Jour du Jugement puisque 1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Ce qui revient à dire que durant les tribulations tous les humains mourront physiquement tandis que les vivants spirituels eux ne mourront pas dans les fléaux et ils subiront une métamorphose au Jour de la Résurrection des autres humains, métamorphose de leur vivant.

[Gérard C. Endrifel]

(...)

En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. - 1 Corinthiens 1: 21

[prisca]

En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. - 1 Corinthiens 1: 21

Ce verset m'interpèle

Dans la version Louis Segond nous lisons :

20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? 21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.



Paul parle de la folie dans le monde via la manière dont les gens prêchent la foi.

Pas folie de cette époque ancienne mais folie pour toutes les époques.

Et cette folie prédicatrice par des gens qui font mine de parler juste (avec sagesse) avec de la philosophie de bas étage (puisque folie de la sagesse) a conduit le monde à ne pas connaitre D.IEU.

Mais il a plu à D.IEU que les hommes ne connaissent pas, de les sauver de cette injure d'avoir préféré donner justement la préférence à la philosophie de bas étage (la fausse sagesse) au lieu de chercher à parler juste (avec justice, logique) afin de connaitre D.IEU.

Tout en sachant toutefois que ce blasphème (d'user de subterfuges pour se donner raison à travers de la philosophie de bas étage c'est un comportement blasphématoire car c'est une volonté de contourner la vérité) .... que ce blasphème donc ne pourra être pardonné qu'à partir du moment où les gens se repentiront.

[J'm'interroge]

En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. - 1 Corinthiens 1: 21

J'avais déjà répondu :

Pour revenir au sujet du présent fil :

Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes et d'autres similaires incohérentes de l'âme et de l'esprit.

S'ils conçoivent que rien ne survit de soi à la mort physique, leur espoir en la résurrection est vain.

Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine selon eux.

Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.

En effet, justifier l'incohérence logique de sa position doctrinale par la sagesse divine, ce n'est ni plus ni moins qu'un subterfuge.

Ils se moquent aussi bien de la Bible que de la logique ou de Dieu.

J'attaque ici une conception de l'esprit ou de l'âme, qu'à ma connaissance, seuls les TJ soutiennent explicitement. Et c'est précisément de cette conception qu'il est question ici.

Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.

Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.

Je n'y peux rien si les croyants religieux ne parviennent pas à sortir de leurs préoccupations dogmatiques et sont incapables d'argumenter sur une base rationnelle philosophique.

[prisca]

La Résurrection c'est un mort qui se relève

Comment un mort pourrait se relever s'il est mort dans un incendie et qu'il ne reste que des cendres de lui ?

Est ce que vous témoins de Jéhovah vous dites que D.IEU relève une copie de cet homme et non pas cet homme ? Oui c'est ce que vous dites.

Donc en fait le mort ne se relève pas d'après vous, juste un "faux vous" qui n'est pas vous, seulement une copie conforme.

Donc d'après vous D.IEU créerait un autre humain que vous qui se relève ? un clone ?

Et vous alors jamais vous ne vous relèverez ?

Vous dites que toute votre mémoire D.IEU l'aura mise dans ce clone.

Ce n'est pas mieux de dire que D.IEU vous relève vous plutôt ?

Mais s'il ne reste rien de vous car vous seriez mort brulés, est ce que ce n'est pas mieux que D.IEU ait prévu qu'il reste quelque chose de vous appelé "esprit" afin que vous mêmes vous vous releviez et pas un clone ?

[BenFis]

Votre interprétation " chrétienne " millénaire se fonde davantage sur les philosophies grecques que sur la Bible. La Bible enseigne qu'à notre mort, il n'y a plus rien. Vous pouvez tergiverser autant que vous voulez mais l'Ecclésiaste, Genèse et même certains psaumes sont très clairs. Votre interprétation suggère qu'à notre mort, une part de nous survit. N'importe comment, une telle interprétation équivaut à dire que Satan avait raison lorsqu'il a dit " vous ne mourrez pas du tout ". N'importe comment, cela équivaut à dire qu'Adam a reçu une âme alors que la Bible dit clairement qu'il en devint une. N'importe comment, votre interprétation vient contredire la Bible et ce n'est pas parce qu'elle porte l'étiquette " chrétienne " qu'elle l'est réellement. Surtout quand on voit toutes les similitudes qu'il y a dans la philosophie grecques, et j'irais même jusqu'à dire égyptienne et babylonienne. Clairement, vous ne me ferez pas avaler que votre interprétation est réellement chrétienne.

Cette histoire de copie vous chiffonne, mais mon cher monsieur, si demain vous mourrez et que Dieu vous ressuscite dans 1000 ans, le corps que vous aurez à ce moment-là, ça ne pourra jamais être l'original. Même dans votre processus, vous ne serez jamais un original mais une copie. Les TJ, se fondant sur la Bible, assure la continuité de l'être. De quelles façons ? En rappelant que dans la Bible, la mort est comparée à un profond sommeil, la résurrection à un réveil. Quand vous vous levez le matin, vous avez l'impression d'avoir perdu la continuité de votre être ? Vous vous rendez compte à quel point votre polémique est absurde et l'intérêt pour moi de la balayer tant elle est futile et vous ridicule ?

Puisque tu affirmes 1) que le corps reconstitué 1000 ans plus tard ne sera jamais l'original et que 2) le corps et l'âme sont une même chose, c'est donc que l'individu reconstitué lors d'une résurrection ne sera jamais l'original non plus.
Cela n'est peut-être pas dérangeant pour tout le monde, mais tant qu'à faire, je préfère nettement que Dieu ne réveille pas une copie de moi-même, mais mon être qu'il aurait préalablement gardé en vie sous la forme d'esprit.

L'idée d'une âme qui survit à la mort d'un individu ne date effectivement pas d'hier, ni même des philosophes grecs, elle est même très antérieure à la saga édénique ; mais elle est cependant reprise par le Christ qui a affirmé "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
A l'évidence ici, l'âme ne suit pas automatiquement le chemin du corps (qui retourne à la poussière): c'est Dieu qui décide de conserver l'âme ou pas.

C'est cette même idée que l'Ecclésiaste a pu effleurer en son temps lorsqu'il a dit "J’ai dit en mon cœur touchant les enfants des hommes, que Dieu les éprouve, et qu’il fait voir qu’ils sont semblables aux bêtes… Qui connaît si l’âme (ou esprit) des enfants des hommes monte en haut, et si l’âme (ou l'esprit) des bêtes descend en bas ?" (Ecclésiaste 3:18-21).
La réponse est la même: c'est Dieu qui décide de conserver l'âme ou pas.

C'était finalement la même question (orientée) que Satan a soulevée en Eden.

[Mormon]

Puisque tu affirmes 1) que le corps reconstitué 1000 ans plus tard ne sera jamais l'original et que 2) le corps et l'âme sont une même chose, c'est donc que l'individu reconstitué lors d'une résurrection ne sera jamais l'original non plus.
Cela n'est peut-être pas dérangeant pour tout le monde, mais tant qu'à faire, je préfère nettement que Dieu ne réveille pas une copie de moi-même, mais mon être qu'il aurait préalablement gardé en vie sous la forme d'esprit.

L'idée d'une âme qui survit à la mort d'un individu ne date effectivement pas d'hier, ni même des philosophes grecs, elle est même très antérieure à la saga édénique ; mais elle est cependant reprise par le Christ qui a affirmé "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
A l'évidence ici, l'âme ne suit pas automatiquement le chemin du corps (qui retourne à la poussière): c'est Dieu qui décide de conserver l'âme ou pas.

C'est cette même idée que l'Ecclésiaste a pu effleurer en son temps lorsqu'il a dit "J’ai dit en mon cœur touchant les enfants des hommes, que Dieu les éprouve, et qu’il fait voir qu’ils sont semblables aux bêtes… Qui connaît si l’âme (ou esprit) des enfants des hommes monte en haut, et si l’âme (ou l'esprit) des bêtes descend en bas ?" (Ecclésiaste 3:18-21).
La réponse est la même: c'est Dieu qui décide de conserver l'âme ou pas.

C'était finalement la même question (orientée) que Satan a soulevée en Eden.

Tout ce que tu as dit est juste, Benfils, sauf l'idée l'idée que Dieu pourrait ne pas conserver l'âme. Dieu ne peut pas détruire un "moi" éternel.

"périr dans la géhenne l'âme" ne signifie pas son annihilation, mais les affres de sa séparation d'avec Dieu par une culpabilisation extrême.

[Gérard C. Endrifel]

mais mon être qu'il aurait préalablement gardé en vie sous la forme d'esprit.

Sous forme d'esprit, ce n'est déjà plus l'original.

Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. - Genèse 2: 7.

Vous avez lu comme moi ? Voici une autre traduction :

L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant. - Genèse 2:7, Louis Segond21

Ou encore celle-là :
formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae et inspiravit in faciem eius spiraculum vitae et factus est homo in animam viventem - Genèse 2:7, Vulgate Latine (Jérôme de Stridon)

Littéralement traduit par : Alors l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Et enfin celle-là :
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃ - Genèse 2:7 (Version hébraïque, Bible Hebraica Stuttgartensia)

Qui se traduit par : L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.

Maintenant question à tous les génies. A quel moment, dans ce verset, il est dit que l'homme reçut une âme alors que tout indique qu'il en devint une ? Quand vous aurez réussi à concilier ce verset qui ne souffre d'aucune ambiguïté (il est aussi limpide que la phrase " le ciel est bleu " en plein mois d'août sous canicule) avec tous ceux que vous prenez pour prétendre que l'homme possèderait une âme, faites moi signe.

[Mormon]

L'esprit, l'âme et le corps :


Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut certaines choses qu'avec le corps nous ne pouvons pas, mais ne peut pas certaines choses, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).


2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).


3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).


4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice ou mentalité personnelle :

" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).


"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

[estra2]

Bonjour à tous,

Bonjour à tous.

Je n'ai pas lu tous les commentaires mais, clairement, l'Ecclésiaste dit que la poussière retourne à la poussière et que l'Esprit retourne à Dieu.

Comme l'a dit BenFis, au fond, le débat est surtout sur conscience ou non après la mort car, au final, les TJ considèrent que le mort continue à exister en Dieu jusqu'à la résurrection mais en n'ayant aucune existence propre ni conscience contrairement aux partisans de l'âme (ou esprit) immortelle et toujours conscient.

[BenFis]

Sous forme d'esprit, ce n'est déjà plus l'original.

Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. - Genèse 2: 7.

Vous avez lu comme moi ? Voici une autre traduction :

L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant. - Genèse 2:7, Louis Segond21

Ou encore celle-là :
formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae et inspiravit in faciem eius spiraculum vitae et factus est homo in animam viventem - Genèse 2:7, Vulgate Latine (Jérôme de Stridon)

Littéralement traduit par : Alors l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Et enfin celle-là :
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃ - Genèse 2:7 (Version hébraïque, Bible Hebraica Stuttgartensia)

Qui se traduit par : L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.

...
l'esprit 'une incarnation

Maintenant question à tous les génies. A quel moment, dans ce verset, il est dit que l'homme reçut une âme alors que tout indique qu'il en devint une ? Quand vous aurez réussi à concilier ce verset qui ne souffre d'aucune ambiguïté (il est aussi limpide que la phrase " le ciel est bleu " en plein mois d'août sous canicule) avec tous ceux que vous prenez pour prétendre que l'homme possèderait une âme, faites moi signe.

"Sous forme d'esprit" implique un changement de forme ou d'état.
C'est en quelque sorte le processus inverse de celui qu'a pratiqué le Fils de Dieu lorsqu'il s'est transformé de sa forme spirituelle céleste vers une forme incarnée terrestre:
"... Christ Jésus qui étant en forme de Dieu (...) a pris la forme de serviteur, et a été fait à la ressemblance des hommes" (Philippiens 2:5-7)
L'original est conservé, la continuité de l'être est assurée.

Tu as raison, Adam est devenu une âme.
Le processus décrit dans la Genèse démontre que l'âme n'est pas le corps seul, c'est un corps doué de vie et de raison par l'adjonction de l'esprit de Dieu.

Et donc nous avons bien : corps + esprit divin => âme vivante. Ainsi, lorsque le corps meurt celui-ci retourne à la poussière, tandis que l'esprit divin retourne soit à Dieu, soit va vers la terre:
"Qui connaît si l’âme (ou esprit) des enfants des hommes monte en haut, et si l’âme (ou l'esprit) des bêtes descend en bas ?" (Ecclésiaste 3:21).
L'âme, donc notre être, n'est alors plus corps, mais esprit. L'original est conservé (ou va dans la géhenne), la continuité de l'être est assurée

[Mormon]

L'âme, donc notre être, n'est alors plus corps, mais esprit. L'original est conservé (ou va dans la géhenne), la continuité de l'être est assurée

Mais non, justes et injustes ressusciteront avec un corps physique pour l'éternité avec leur esprit.

[Gaetan]

Lorsque nous péchons, nous ne mourrons pas physiquement, mais spirituellement par la culpabilité.

Encore des faussetés de Paul qui vous induisent en erreur parce que si tu as péché tu peux vivre si tu te repentis et que si le péché que tu commets est pardonné s'il était commis envers toi, autrement dit si tu aimes ton prochain comme toi même. Il ne faut pas croire tout ce qu'on entend ou ce qui est écrit mais la bonne personne qui a vu ce qui se passe auprès du Père.