[Catholique] Infaillibilité du pape

[LumendeLumine]

L'art de la contradiction: Cette derniere declaration provient d'un enseignement ex cathedra, donc bien dans le cadre de l'infailibilite pontificale.

Pas facile de jouer au theologien, Lumen.

Désolé mais je ne vois pas la contradiction. Quiconque commet un avortement s'expose à l'excommunication, laquelle ne relève pas du charisme d'infaillibilité du pape.

[ahasverus]

On ne donne pas a manger a ceux qui ont le ventre plein.
Je te ferais remarquer que les pays comme les Phillipines. toute l'Amerique Latine et la partie catholique de l'Afrique represente 90% de l'eglise catholique. Alors ce qui se passe en Europe n'a aucune valeur exemplative a mes yeux. Les vrais probleme sont a Mexico, Kinshasa ou Buenos Aires et non a Paris, Montreal ou Boston.
Tu parles des eveques en dehors de l'Europe comme s'ils etaient une exception. Mais ils me sont pas l'exceptions, ils sont la regle. L'exception c'est l'Europe (Plus Amerique du Nord bien entendu).
L'eglise a decide d'ignorer les problemes plus que critiques de ces pays pour se concentrer sur les pays occidentaux.
Quand on parle de modernisme, de consomation, d'epicurisme, de relachement des moeurs, on ne parle pas des favellas de Rio, des shanties de Manille ou des camps de refugies du Congo et pourtant c'est la que ca se passe et non dans les appartements de l'avenue de Tervuren a Bruxelles ou avenue Fosh a Paris.
En nommant un theoricien Occidental comme pape, l'Eglise a decide d'ignorer la majorite du troupeau.
Pour les occidentaux, la contraception, l'avortement, le divorce sont peut etre des comodites. Pour 90% du monde catholique, ce sont des problemes de survie. Comment veut tu qu'un prof d'univ allemand puisse comprendre ca?
Quand JP II voyageait dans ces pays la c'est en Jet, helicoptere et papamobile. La verite du terrain, il ne la voyait pas de son cocon.

L'eglise souffre d'inertie, certes, mais c'est une inertie qu'elle s'est imposee au cours des siecles. L'eglise a toujours pense qu'elle pouvait controler la societe et s'est batie sur cette idee.
C'etait vrai auparavant, ce n'est plus vrai aujourd'hui.
L'eglise a pris dans les conciles precedents des decisions qu'elle ne prendrait pas aujourd'hui. Mais voila, a cause du systeme qu'elle s'est imposee elle ne peut que tres difficilement revenir en arriere.
Le concept de l'infailibilte pontificale l'empeche de reviser sa situation vis a vis des problemes actuels et se faisant se rends de plus en plus inutile.

Tu parles des musulmans.
Ils se sont mis dans la meme situation avec les portes de l'Ijtihad qui les empeche de faire des revisions doctrinaires qui leur font cruelement defaut. Le prix qu'ils paient est un rejet des valeurs occidentales avec toutes les derives qu'on voit.
Facile quand on a la SECU, un boulot, un toit, l'education et les soins gratuits et la pension a 60 ans.
Transpose ca dans une famille de 8 enfants qui vit avec 2$ par jour et qui doit choisir entre medicaments et manger.
Ca mon cher c'est la tres grande majorite des cathos.
Tu sais ce qu'on dit dans ces pays la? Il ne faut pas tomber malade ou mourrir, ca coute trop cher. Alors les cours de sexualite de JP II, ils n'en ont rien a foutre.
L'eglise devrait revoir les principes de l'echelle de Maslow

Te rends tu compte de ce que tu dis. Tu mets ensemble deux categories de personnes comme s'ils etaient identique. Tu associe des gens innocents avec des criminels.
L'homosexuel n'a pas choisi sa sexualite, l'avortee n'a pas choisi de se faire avorter.

[ahasverus]

Désolé mais je ne vois pas la contradiction. Quiconque commet un avortement s'expose à l'excommunication, laquelle ne relève pas du charisme d'infaillibilité du pape.

Alors on va te mettre le nez dessus:
"Quiconque commet un avortement s'expose à l'excommunication"
D'ou vient cette regle?

[LumendeLumine]

Le fait que l'avortement soit un crime abominable entraînant l'excommunication automatique est en effet une règle des moeurs et donc selon toute probabilité un enseignement infaillible de l'Église à moins que je ne me trompe.
Toutefois, l'Église peut lever une excommunication si elle le décide.

Distinguo: le fait que celui qui commet l'avortement s'expose à l'excommunication et chaque excommunication particulière. L'un relève (peut-être) du charisme d'infaillibilité, l'autre non.

Je ne fais dans le fond que reformuler les choses car je ne vois toujours pas la contradiction.

[ahasverus]

De toute evidence la fee de la logique n'etait pas la le jour de ton bapteme.
Une chose commune chez ceux qui defendent l'indefendable envers et contre tout.
Je te rapelle que le "crime abominable" est souvent necessaire pour eviter une autre crime encore plus abominable qui est de laisser mourrir une gamine innocente dans des atroces souffrances, pour rien.
Je doute tres fort que ce soit la volonte de Dieu d'alimenter les cieux en martyrs.
Je te rapelle aussi que l'infaillible pape Paul VI a authorise ce meme "crime abominable" pour eviter le scandale d'avoir des religieuses missionaires enceintes.
Si le pape peut authoriser ce "crime abominable" pour raison de convenances, a fortiori un medecin peut authoriser la meme procedure pour une question de vie ou de mort.
Le meme pape infaillible a utilise son pouvoir discretionnaire pour autoriser la contraception artificielle a ces memes religieuses pour des raisons de convenances, autorisation qu'il allait refuser a ceux pour qui c'est une question de survie.

[LumendeLumine]

Je te rapelle que le "crime abominable" est souvent necessaire pour eviter une autre crime encore plus abominable qui est de laisser mourrir une gamine innocente dans des atroces souffrances, pour rien.

Le pire est toujours l'avortement puisque dans un cas on tue volontairement un être humain innocent, dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Quand à l'histoire d'une autorisation donnée pour un avortement, sornettse et balivernes. J'aimerais bien avoir les sources si elles existent.

[septour]

l'avortement existe parceque dieu l'a bien voulu ,sinon ÇA N'EXISTERAIT PAS.CAR RIEN N'EST EN DEHORS DE SA VOLONTÉ,RIEN!!
l'AVORTEMENT EST LA FIN D'UNE POSSIBILITÉ D'ÉTRE HUMAIN,SANS PLUS.car l'avenement d'un nouvel étre humain est soumis a une foule d'imponderables,dont l'avortement n'est qu'un de ceux ci.LA GUERRE ,LA MALADIE ,LA DISETTE,L'IMPOSSIBILITÉ DE PROCREER,LA VIOLENCE,ETC,ETC,SONT UNE PARTIE DE CES AUTRES IMPONDERABLES.
IL FAUDRAIT ,QU'UN JOUR ,LUMINE SE METTE A REFLECHIR!!!!!

[LumendeLumine]

l'avortement existe parceque dieu l'a bien voulu ,sinon ÇA N'EXISTERAIT PAS.CAR RIEN N'EST EN DEHORS DE SA VOLONTÉ,RIEN!!

Bien entendu, rien n'arrive, même le mal, que parce que Dieu l'a voulu ou l'a permis... Maintenant, Dieu permet que le mal existe parce qu'il respecte le libre arbitre et voit au-delà de toute cette souffrance un bien supérieur. Nous avons le choix réel de faire ce qui correspond au plan d'Amour de Dieu sur nous, ou de ne pas le faire, et ce que nous choisissons, Dieu le permet quoique cela puisse être bien ou mal.

L'avortement est un grand mal que Dieu permet, mais Il nous supplie de cesser ces abominations et de faire ce qui est bon pour nous et ce qui conduit à Le rencontrer à la fin de nos jours.

[septour]

c'est un bon point de vue;mais il faut bien comprendre que RIEN n'existe par hasard,tout est VOULU,méme le pire a nos yeux ,comme le meurtre ,le viol ,ect,ect et ils ont leur raison d'étre ,SINON ,ILS N'EXISTERAIENT PAS. L 'UNIVERS EST COMME UN JEU D'ÉCHEC OU LE MOINDRE MOUVEMENT TROUVE SA RAISON DANS L'ENSEMBLE DU JEU.
le divin a créé le "logiciel" OU TOUT A ÉTÉ PREVU pour que l'ensemble(univers)concorde logiquement a tous les niveaux et n'aboutisse pas a cul de sac.
UN EX PARMI TANT D'AUTRES: LE CORPS ne peut resister pas a la rencontre brutale avec un roc,mais ce dernier peut tomber ou etre lancé,le corps peut aussi chuter sur le roc,etc,etc,c'est un ensemble de choses PREVUES AVEC LEUR ISSUES POSSIBLES:BLESSURE,MORT ,INFIRMITÉ,PERTE DE CONSCIENCE. ET COMBIEN D'AUTRES. RIEN N'EST HASARDEUX:(

[LumendeLumine]

Salut Septour,

connais-tu un petit livre qui s'appelle "Confiance en la Providence divine"? Il faisait les délices du saint Curé d'Ars, et ce que tu écris ici me fait beaucoup penser aux grandes vérités théologiques qu'il expose avec des exemples et beaucoup de précisions.

Dans le fond, tu n'est pas si loin de la foi catholique que tu l'imagines...

[ahasverus]

Le pire est toujours l'avortement puisque dans un cas on tue volontairement un être humain innocent, dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Quand à l'histoire d'une autorisation donnée pour un avortement, sornettse et balivernes. J'aimerais bien avoir les sources si elles existent.

Pour les autorisations concernant l'avortement des religieuses au Congo, n'importe quel Belge qui avait l'age de raison en 1960 pourras te le confirmer. Si j'avais acces aux archives des certains journaux Belges de l'epoque je pourrais te le mettre dans la figure.
Je n'ai trouve qu'une reference concernant la contraception des nonettes

Although the Vatican ordinarily opposes artificial contraception, an exception was made for nuns in the former Belgian Congo during the upheavals of the 1960s. "In the Congo, it truly was a defense against the very real possibility of rape,"

http://www.rod.dircon.co.uk/415/rape.html
Ca fait deja 50%. Je ne desespere pas de trouver le reste.

De toutes facons, je me demande a quoi ca servirait de te donner des references, tu les rejeteras de toutes facons.

dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Dans les societes civilisees ca s'appelle "Non assistance a personne en danger" et dans les societes civilisees la loi de l'homme a priorite sur la loi de Dieu

[ahasverus]

Salut Septour,

connais-tu un petit livre qui s'appelle "Confiance en la Providence divine"? Il faisait les délices du saint Curé d'Ars, et ce que tu écris ici me fait beaucoup penser aux grandes vérités théologiques qu'il expose avec des exemples et beaucoup de précisions.

Dans le fond, tu n'est pas si loin de la foi catholique que tu l'imagines...

Je suppose que tu parles du meme cure qui a pretendu etre persecute par le diable. Aujourd'hui il serait dans une clinique psychiatrique.

L'avortement est un grand mal que Dieu permet, mais Il nous supplie de cesser ces abominations et de faire ce qui est bon pour nous et ce qui conduit à Le rencontrer à la fin de nos jours.

Alons donc. Tu prends encore une fois tes desirs pour des realites.
Si Dieu avait vraimant le pouvoir qu'on lui attribue, il ne supplierait pas.
On supplie quand on est en etat d'impuisance.

[bsm15]

Et oui, ahasverus, Dieu supplie l'homme de faire un bon usage de sa liberté. Il a en effet trop de respect pour cette liberté pour la contraindre.

Et pour le curé d'Ars, je ne sais pas s'il devrait être dans une clinique psychiatrique, mais je sais qu'il a aidé des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes par la confession. Ce qui explique tout à fait qu'il ait pu faire l'objet d'attentions particulières de la part de Satan... ahasverus, si tu crois à la Chute, tu crois à l'existence de Satan, non ? Si tu ne crois pas à la Chute ou que tu ne comprends pas que l'on puisse y croire, je crois que tu perds toute possibilité de comprendre ce qui se passe dans le christianisme...

[ahasverus]

Et oui, ahasverus, Dieu supplie l'homme de faire un bon usage de sa liberté. Il a en effet trop de respect pour cette liberté pour la contraindre.

Et pour le curé d'Ars, je ne sais pas s'il devrait être dans une clinique psychiatrique, mais je sais qu'il a aidé des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes par la confession. Ce qui explique tout à fait qu'il ait pu faire l'objet d'attentions particulières de la part de Satan... ahasverus, si tu crois à la Chute, tu crois à l'existence de Satan, non ? Si tu ne crois pas à la Chute ou que tu ne comprends pas que l'on puisse y croire, je crois que tu perds toute possibilité de comprendre ce qui se passe dans le christianisme...

Aussi longtemps qu'on ne me montre pas un e-mail, ou equivalent, de Dieu ou il nous demande de cesser les avortments, j'aurais des doutes que cette supplication est d'origine exclusivement humaine.
IL y a trop de gens qui disent parler au nom de Dieu qu'on commence a se poser des questions sur leur credibilite.

En ce qui concerne Satan, le seul fait qu'il n'existe pas en dehors des religions monotheistes me fait serieusment douter de son existence.
Si Satan existe il devrait etre universel et son effet devrait se faire sentir en dehors des eglises et des cinemas. Or ce n'est pas le cas.
Satan serait il Chretien ou Musulman ou Juif?
L'Histoire de la chute est un beau mythe et rien d'autre qu'un mythe a ranger avec Adam, Eve et le deluge.
Satan est quasi innexistent dans la Bible et encore la, ca pue le mythe et la parabole. Le Satan qu'on connait aujourd'hui est une invention du moyen age, une de plus
Les Hindous croyent a Vishnou et Brahma, est ce suffisant pour qu'ils existent? Si on suis ton raisonment, il faut croire.
Est ce que pour comprendre le Christianisme il faut accepter tous ces mythes comme des verites?
Jean Marie Vianey etait peut etre le stakanoviste de la confession, ca n'excuse pas ses visions diaboliques.
Le surplus de confessions aurait pu creer chez lui le delire qu'il etait un rampart contre Satan.
Le cure d'Ars aurait gagne a passer quelques heures sur le divan de Freud.

Je te rapelle que l'Eglise se detache tout doucement des exorcismes et autres diabilisations. D'ici une ou deux generations, exit Satan.

[bsm15]

Dieu étant à l'origine de la vie humaine, il me paraît normal qu'il prenne un certain intérêt à la préservation de la dite vie...

Je te rapelle que l'Eglise se detache tout doucement des exorcismes et autres diabilisations. D'ici une ou deux generations, exit Satan.

ahasverus, franchement, j'ai déjà eu l'occasion de te le dire, mais tu ne me parais pas être vraiment au fait de toutes les réalités de l'Eglise aujourd'hui, notamment en Europe, ce qui est bien compréhensible puisque tu n'y vis pas.
La semaine dernière, dans ma ville (une grande ville de France), il y avait un rassemblement, d'une centaine de prêtres exorcistes.
Depuis deux ou trois ans, Rome a lancé un programme de recherche et de formation en "démonologie" qui rassemble des centaines de prêtres.
En France, il y a toujours un prêtre exorciste par diocèse, qui ne manque pas de travail.
Il ne faut pas être aveugle, le mal est à l'oeuvre dans le monde, et tant que personne ne fait d'identifiation entre le mal et des êtres humains, je ne vois pas vraiment en quoi il y aurait "diabolisation"...

Mais de l'aveu de prêtres exorcistes eux-mêmes, il n'y a pas sur cent cas qu'ils traitent un cas véritable de possession diabolique. Leur travail est surtout d'ordre psychologique, avec parfois transmission de l'affaire à des médecins ou à des services sociaux, précisément. Ils sont très bien formés à cela, même mieux que certains "psychologues" aux diplômes douteux, et peuvent donc faire un travail souvent très efficace.

Je te rassure, les prêtres qui confessent sont tout à fait conscients des problèmes que peut faire naître à terme la pratique longue de la confession (tout en rappelant qu'avant tout elle fait d'eux de formidables connaisseurs de la nature humaine...), et savent s'en préserver. Concernant le curé d'Ars, disons qu'il a beaucoup souffert et que ses souffrances mystiques se sont traduites dans son corps. C'est plus ou moins ce qui se passe dans les cas de stigmates.