Jésus est venu racheter QUOI à QUI ?

[Pasteur Patrick]

Dans le débat chrétien, il nest assez naturel qu'un intrernaute se pose des questions qui appellent une réflexion de la part des chrétiens. Ilme semble avoir lu des réponses suffisamment cohérentes et diverses car le chiristianisme est divers dans ses expressions théologiques (jusmon n'est pas brainstorm et je me situe encore ailleurs, bms ou xav sont sur un plan où je me sens proche et ailleurs etc.).
Tel est bien le but de ce forum-ci: on pose une question et plusieurs répondent.
Si les réponses ne te satisfont pas, Gérard, je crains fort que ce soit inutile de poursuivre sans fin.
Dans le christianisme, tôt ou tard, il faut franchir un abîme: cela s'appelle le "saut de la foi". Il est évident qu'en restant en decçà de la foi, on ne peut rien comprendre. A un moment, les explications ne se comprennent plus qu'à l'intérieur de la "communauté chrétienne". Il s'agit d'un saut qualitatif et il serait vain d'attendre des explications convainquantes et rationnelles en restant en dehors !
Job a lui aussi posé des questions à Dieu. Ses amis lui ont répondu avec intelligence. Mais lorsque Dieu s'est prononcé, Job croit ! Il ne constestre plus. Il passe à un autre registre: celui de la foi.


Salut

[Gerard]

Jusmon dit :

C'est un Ami à toi, l'ayant fait de son propre chef...

Dis-lui merci, et ne joue pas au plus malin... et lis le texte jusqu'au bout!

Un ami à moi qui agit de son propre chef ?

Mouai.. remarque c'est pas bête, c'est l'argument le plus logique que j'ai vu jusqu'à maintenant.

Mais tu te rends compte que ça place Dieu le Père dans la position du méchant radin qui préfère éponger son fils plutôt que de pardonner ?

Et Jesus ressemble alors à un fils cachotier qui prend (trés sympathiquement) notre défense :
"- Allez Papa, pardonne-leur, ils ont payé ! Quoi ? Oui, bon d'accord c'est moi qui ait payé.. mais bon... t'as ton fric maintenant.. Allez soit cool quoi..."

Cela rejoint ce que je disais précédemment :
J'honore le Fils mais pas le Père.

J'ai du mal à me faire à cette idée. J'ai une idée trés unitaire de Dieu.

...

[jusmon de M. & K.]

Mais tu te rends compte que ça place Dieu le Père dans la position du méchant radin qui préfère éponger son fils plutôt que de pardonner ?

.

Si tu avais totalement lu le texte, tu n'aurais pas fait cette réflexion!

[Gerard]

Salut Pasteur Patrick,

Tu dis :

Si les réponses ne te satisfont pas, Gérard, je crains fort que ce soit inutile de poursuivre sans fin.

Je sais. Mais je rapelle que c'est Brainstorm qui m'a incité à ouvrir un post sur le sujet. Ce n'est pas la première fois que je le fais, donc si j'ose dire : tu prêche un converti.


Tu dis :

Dans le christianisme, tôt ou tard, il faut franchir un abîme: cela s'appelle le "saut de la foi". Il est évident qu'en restant en decçà de la foi, on ne peut rien comprendre.

Je pense qu'on peut comprendre. j'ai quand même fait quelques avancées suite à mes discussions sur ce sujet.

Longtemps, je ne voyais aucune raison logique à l'arrivée de Jesus sur Terre. Mais un jour on a évoqué devant moi l'hypothèse que Jesus n'était pas le Fils de Dieu, mais Dieu lui-même.

Du coup, toute son histoire redevenait logique ! Malheureusement les "vrais chrétiens" me disent :
" - NAN ! C'est pas Dieu, c'est son Fils. Et il est seulement là pour régler la comptabilité."

Alors j'y comprends de nouveau rien. Jusmon m'a présenté un argument censé, mais cela place vraiment la Trinité comme une existence de 3 entitées bien distinctes. Je pense que cela va finir par me poser des problèmes.

Mais bon.. Tu sais, le "saut de la foi", c'est aussi de croire que revoir des arguments vus 1000 fois vont faire une différence à la 1001ème fois. C'est pas logique, mais faut y croire.

C'est un petit saut de foi, mais c'est un BOND DE GEANT pour moi.
...

[Gerard]

Jusmon dit :

Si tu avais totalement lu le texte, tu n'aurais pas fait cette réflexion!

Le problème c'est que je n'arrive à comprendre ta logique que lorsque tu "synthétises" un peu tes idées comme au début de ton post.

Car plus loin effectivement tu dis :

C'est donc à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur qui aurait pouvoir de vaincre la mort et, par là, remettre l'homme en présence de Dieu

Alors finallement, le grand décideur de cette solution, c'est Dieu le Père ?

On retombe alors dans les problèmes logiques du début, du créancier qui "s'auto-paye" avec son fils-rédempteur pour effacer nos dettes.
...

[jusmon de M. & K.]

Jusmon dit : Le problème c'est que je n'arrive à comprendre ta logique que lorsque tu "synthétise" un peu tes idées comme au début de ton post.

Quand tu me diras ce que tu ne comprends pas!

Alors finallement, le grand décideur de cette solution, c'est Dieu le Père ?

Il est l'auteur du plan de salut, et Jésus l'éxécutant.

La justice implique que la dette soit payée; la miséricorde ne peut pas prendre le pas sur la justice. Jésus concilia les deux principes.

[Brainstorm]

Brainstorm, je ne comprends toujours pas : Une rançon ?
Et qui demande la rançon ?
Son propre père ?

Tout ça ne rime à rien.

- Ce gars me doit du fric, et c'est toi qui va payer pour lui
- Oui Papa.
- Ainsi, je pourrais lui pardonner;
- Bien sûr Papa."

Payer une dette qu'on a vis-à-vis de soi-même, c'est le principe de la "fausse-facture", non ?

Y a des gens qui vont en taule pour ça !
...

C'est NOUS qui sommes endettés !! La dette c'est le péché que nous commettons tous les jours, que nous n'avons pas les moyens de racheter par nous mêmes !!! Relis le NT !!!
A ton avis, pourquoi les Juifs devaient ils sacrifier constamment au temple ? Pour se racheter de leurs péchés !!!
En DONNANT SON FILS, Jésus, Dieu nous rachète du péché, et nous dispense de faire constamment des sacrifices !!!

[Brainstorm]

Brainstorm dit : Y a aucun mystère sur le principe.

Notre corps n'est qu'un véhicule, et le fabriquant du véhicule a décidé de venir faire un essai de sa propre création, pour nous montrer qu'il nous aime.

Aucun mystère. Mais ces histoires de "dette envers Dieu payée par le fils de Dieu", c'est un mystère sur le plan même de la logique du concept.
...

Vas-y explique moi comment un corps humain peut contenir Dieu ?

[Gerard]

Jusmon dit :

La justice implique que la dette soit payée; la miséricorde ne peut pas prendre le pas sur la justice. Jésus concilia les deux principes.

C'est presque Kafkaïen une telle logique bureaucratique.

Et je me demande vraiment si "la justice" y trouve son compte. Un créancier qui s'auto-paye, ce n'est pas trés juste.

Donc de toute façon, il y a beaucoup plus de "miséricorde" dans cet acte, que de "justice".

Pourtant, en relisant ton texte, je comprends au moins pourquoi "un simple prophète" ne pouvait pas faire ce qu'a fait Jesus. A cause de l'importance de retrouver ce "premier Adam" pour représenter l'ensemble de l'humanité, c'est ça ?

Mais Adam (le premier) n'était pas l'incarnation de Son Fils. Pour que la justice ait son du, je veux bien admettre que Dieu ait créé "un nouvel Adam", mais dans les mêmes conditions que le premier : livré à lui-même, livré à la tentation. Au lieu de ça, il incarne Son Fils dans ce nouvel Adam. C'est contraire à cette "logique de justice" que tu exposes.

Donc je ne crois pas que le but de Jesus était de racheter quoique ce soit. Son but était seulement de montrer la voie du rachat. Et à ce titre, Dieu est le mieux placé pour s'incarner avec valeur d'exemple absolu.

Adam est peut-être bien "l'homme unique" qui a causé le bannissement de l'humanité, mais c'est parce qu'il est au sommet de la pyramide des générations. Donc un "nouvel Adam" (Jesus) coincé en sandwich au milieu des milliers de générations ne peut avoir théoriquement aucune influence sur l'ensemble de l'humanité. La transmission ne peut se faire qu'en partant du sommet de la pyramide.

Le rachat est donc bien un acte individuel.

...

[Gerard]

Salut Brainstorm

Tu dis :

C'est NOUS qui sommes endettés !!
(..)
En DONNANT SON FILS, Jésus, Dieu nous rachète du péché, et nous dispense de faire constamment des sacrifices !!!

Oui, j'ai bien compris : C'est Dieu le Créancier et c'est lui qui paye notre dette ! C'est trés logique, mais c'est de la fausse facture. Imagine que tu me doives de l'argent, et moi je te donne l'argent pour que tu me rembourses. C'est du blanchiment ! Evidemment Dieu ne fait pas de blanchiment, donc c'est simplement que le concept n'a pas de sens.

Tu dis :

Vas-y explique moi comment un corps humain peut contenir Dieu ?

Tu sais, "l'esprit" c'est quelque chose qui ne prend pas beaucoup de place. Je pourrais aussi te demander comment un corps humain peut contenir le "fils de Dieu". Le problème est le même que ce soit Dieu ou son Fils. Donc la technique importe peu du moment que la logique d'action tient debout. Aprés, effectivement, c'est une question de "foi".
...

[younes]

Ok, puisque Brainstorm m'y encourage, je vais essayer (pour la énième fois) de comprendre la logique de "rachat du péché originel" par Jesus.

Qui peut me l'expliquer ?

D'aprés ce que j'ai compris :
Adam et Eve ont commis le péché originel envers Dieu, et ont été bannis du paradis. ils ont désobéi, ils ont commis une faute envers Dieu. Dieu est la victime et Adam et Eve (donc l'humanité) sont les débiteurs de Dieu.

Comment l'humanité pourrait-elle racheter sa faute ?

On ne le sait pas tout de suite. Je suppose que le fait "d'obéir aux commandements de Dieu" est déjà une première étape vers le rachat. Mais c'est un rachat "individuel". Chaque personne doit gagner son bout de paradis post-mortem.

Heureusement, Dieu a une idée géniale :
il va envoyer son propre fils se faire massacrer par ses débiteurs, ainsi la dette sera apurée.

Excusez-moi, mais c'est là que je décroche !

C'est comme si j'envoyais mon fils payer la dette qu'aurait quelqu'un envers moi. Pourquoi l'envoyer ? Si je veux renoncer à mon dû, je n'ai qu'à déchirer la dette. Pas besoin d'envoyer mon fils pour la payer...

Et puis, si la dette est apurée, que fait-on encore sur Terre ?
On devrait tous être de retour dans les jardins d'Eden.

Je crois qu'en voulant à tout prix décalquer la logique du sacrifice du fils d'Abraham (qui me semble également incompréhensible) sur celui qui se présente comme le Fils de Dieu (qui n'est qu'une expression pour expliquer l'incarnation de Dieu), on en est arrivé à cette histoire de "rachat du péché originel".

Pour moi c'est un non-sens. Pour moi, Jesus est une incarnation de Dieu, venu nous donner son amour sans condition, sans chercher à régler de la "comptabilité divine".

Mais si quelqu'un a des arguments pour m'expliquer sa vision du rachat, je suis tout ouïe.

...

tu as tout a fait raison gérard, et en plus c'est DIEU lui même qui nous le dit

michée ch 6,6

6 Avec quoi m’approcherai-je de l’Éternel, m’inclinerai-je devant le Dieu d’en haut ? M’approcherai-je de lui avec des holocaustes, avec des veaux âgés d’un an ?
7 L’Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d’huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?
8 Il t’a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu’est-ce que l’Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?

tu vois gérard DIEU ne peut envoyer jésus pour le rachat des péchés puisqu'il nous dit tout le contraire en michée ch6.

c'est les hommes qui ont fabriqué un mensonge contre lui

[xav]

Gerard, je ne vais pas aller de mon petit commentaire sur la question. Mais je voudrai juste te dire que tu as dans ce fil

- braimstorm : JT
- Jusmon : heu on ne sait pas trop, selon lui le seul et unique humanoide qui a enfin compris le christianisme
- Younes qui vient de se rajouer : Musulman

Alors, je comprends tout à fait que tu ne piges rien à rien. Ce fil est une soupe insuportable et si je n'étais pas chrétien je serai encore plus convaincu qu'avant que tout cela est stupide.

Peut-être que le plus simple c'est de demander à Dieu de t'éclairer lui même de te faire le don de la foi. Ensuite lis les 4 évangiles... je pense que c'est la facon la plus simple de tout mettre en ordre.

[jusmon de M. & K.]

Et je me demande vraiment si "la justice" y trouve son compte. Un créancier qui s'auto-paye, ce n'est pas trés juste.

Le créancier aimerait bien pardonner sans être payé afin que le débiteur sorte de prison, mais il n'y trouverait pas son compte: la miséricorde suplanterait alors la justice.

Il est nécessaire qu'une tierce personne entrât en scène. Jésus n'a jamais été contraint d'expier nos fautes pour satisfaire la justice.

Donc de toute façon, il y a beaucoup plus de "miséricorde" dans cet acte, que de "justice".

Il y a des deux à égalité: mais c'est la miséricorde qui a le dernier mot en rendant parfaite la justice.

Pourtant, en relisant ton texte, je comprends au moins pourquoi "un simple prophète" ne pouvait pas faire ce qu'a fait Jesus. A cause de l'importance de retrouver ce "premier Adam" pour représenter l'ensemble de l'humanité, c'est ça ?

Oui, c'est cela par sa qualité de Fils de Dieu, ayant l'immortalité en lui-même.

Mais Adam (le premier) n'était pas l'incarnation de Son Fils. Pour que la justice ait son du, je veux bien admettre que Dieu ait créé "un nouvel Adam", mais dans les mêmes conditions que le premier : livré à lui-même, livré à la tentation. Au lieu de ça, il incarne Son Fils dans ce nouvel Adam. C'est contraire à cette "logique de justice" que tu exposes.

Je ne te suis pas...

Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.

Donc je ne crois pas que le but de Jesus était de racheter quoique ce soit.

Tu te places là en dehors d'un débat chrétien. Lis le nouveau testament avec un coeur bien disposé, et reviens!

[MonstreLePuissant]

Il n'est pas possible de comprendre le sens du sacrifice de Christ sans s'être plongé dans la Loi et la prêtrise institutionnelle. Cependant, le rôle de Jésus dans ce plan est très bien résumé en Hébreux chapîtres 8 à 10.

Il faut d'abord comprendre que Dieu réclame pour la purification et le pardon des péchés le sang. La Loi établi donc une prêtrise qui procède aux sacrifices d'animaux afin de laver les péchés du peuple d'Israël (et lui seul).

(Hébreux 9:22) 22 Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu.

Ces sacrifices auraient donc du continuer indéfiniment s'il n'y avait pas eu Jésus, lequel arrive non seulement en tant que grand prêtre à perpétuité, mais avec son propre sang qu'il offre sur l'autel pour le pardon des péchés de tous, instaurant par là même une nouvelle alliance bien meilleure que la première. C'est dans ce sens qu'il est appelé d'ailleurs l'Agneau. Mais pour que ce sang soit capable de laver les péchés de l'humanité entière, il fallait qu'il soit spécial, c'est à dire qu'il vienne d'un homme parfait, chose évidement impossible à trouver depuis le péché d'Adam. C'est donc par amour pour l'homme que Dieu envoie son fils unique afin de servir de rançon, afin de racheter le péché de tous les hommes qui sinon, auraient été destinés à la mort sans autre possibilité de salut.

(Hébreux 9:11-12) Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle.

Tout ceci correspond à la justice de Dieu bien évidemment, et si l'on ne comprend pas la justice de Dieu, il est évident que l'on ne comprendra pas non plus le principe du rachat des péchés de l'humanité par un homme parfait.

Je précise par ailleurs, que Jésus présente à son Père son propre sacrifice comme offrande. La logique veut évidemment que Dieu ne se présente pas une offrande à lui-même, histoire encore une fois de na pas faire l'amalgame entre Dieu et son Fils Jésus-Christ.

[jusmon de M. & K.]

Il faut d'abord comprendre que Dieu réclame pour la purification et le pardon des péchés le sang. La Loi établi donc une prêtrise qui procède aux sacrifices d'animaux afin de laver les péchés du peuple d'Israël (et lui seul).

Non. Le sang des sacrifices d'animaux n'a jamais eu le pouvoir de laver les péchés du peuple d'Israël.