la souffrance de la mort

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Je ne suis pas contre ce que tu as écrit car c'est le droit de chaque homme de croire en Dieu ou de ne pas y croire.
Je suis un athée ouvert et tu es un croyant ouvert, ce qui n'est pas très courant...

Si ton coeur te dit de croire, tant mieux, crois.
Ce qui m'irrite au plus au point c'est quand muslim nous parle de l'enfer et de ce qu'il faut penser ou non penser pour être "sauvé".
Je refuserai toujours ces religions qui se basent sur une lecture obtue des textes fondateurs et critiquent de manière radicale les non-croyants en agitant la soit-disant puissance d'un Dieu qui se ferait juge de la valeur de nos actes alors qu'il laisse mourrir chaque jours des centaines d'innocents de faim et d'autres catastrophes.

Nous n'essayons pas de convertir les croyants à l'athéisme, nous leur rappelons simplement que la circonspection et la prise de distances face aux dogmes (toujours imposés par des hommes) ne doit jamais quitter leur sens critique, sous peine de tomber dans l'abrutissement à vie ou l'extrémisme.

Je fonde ma vie sur des faits et des rêves personnels en étant le plus ouvert possible à ceux qui le sont. Dans bien des cas la religion entraîne une fermeture d'esprit telle que le dialogue avec le croyant devient difficile.
Regarde muslim qui s'érige en donneur de leçons de vie...
Il a déjà commencé à réduire sa vision du monde, par exemple il refuse ici l'évolution des espèces et notamment celle de l'homme, qui est un fait prouvé par plus d'un siècle de constatations réelles ; et à côté il nous parle de vertus soit-disant imposées par un Dieu qui nous aurait créé par un coup de baguette magique et nous menaçerait des flammes de l'enfer au moindre faux pas...
C'est tout bonnement hallucinant ce que l'homme peut fantasmer !

Pour moi les textes religieux sont des textes intéressants fondés sur des croyances mythiques et l'étude objective de ceux-ci (faut se documenter)m'amène à la conclusion que ce sont évidemment des hommes (illuminés ou sains d'esprit) en quête de rêve et de pouvoir qui les ont écrit. Ces textes ont évolués au fil des siècle (destruction de passages interdits, remaniements...) selon les désirs d'hommes érudits et selon le contexte socio-religieux de leur temps.

Comment pourrais-je fonder ma vie sur de tels écrits??? Tout ça n'est qu'une création de l'esprit humain en quête de réconfort.

Ceux qui les suivent à la lettre sont les pires (simplets, sectes et extrémistes en quête de pouvoir) et je m'opposerai toujours à eux.

A l'inverse de toi j'ai été croyant jusqu'à l'âge de 12 ans (chrétien) avant de me rendre compte que tout ça n'était qu'ineptie et utopie...

Je n'ai pas besoin d'un tel Dieu car une fois qu'on a intégré l'amour de ceux qui le méritent et le respect de l'autre et aussi de soi (les croyants s'oublient trop souvent) on peut avancer dans la vie sans aucun problème je te le garantis !

Je n'ai pas de solutions à la création du monde ou à la mort mais ne crois-tu pas honnêtement que la solution religieuse est un peu trop facile???

Dieu créa Adam et Eve -----> ridicule, la Terre est peuplée depuis des millions d'années, nous ne représentons qu'une infime partie de ceux qui l'ont foulée, et nous sommes les descendants de grands primates qui développèrent leur intelligence pour dominer leur environnement.

Dieu te jugera le jour de ta mort et t'enverra où bon lui semble -------> ridicule, comment imaginer un au-delà où notre conscience ou notre âme errerait pour l'éternité dans les brumes d'un monde parallèle???

Les solutions nous ne les avons pas alors analysons les faits et cessons d'accepter des inventions farfelues héritées d'époques reculées ou venant de charlatans auto-proclamés...

C'est pourtant simple...

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Et ce n'est pas un manque d'imagination de ma part (j'en ai beaucoup...) mais je suis convaincu que la réalité est bien plus complexe que ça en ce qui concerne le commencement de l'univers (nous ne sommes qu'une minuscule goutte au millieu de celui-ci, et qui avait-il avant le Big-Bang?) et la réalité que nous vivons dans le présent (nous en avons conscience mais que sommes-nous?).

Et que je pense, mais c'est mon avis que quand on meurt on garde quelques instants une sorte de conscience provenant du cerveau qui peut nous faire sombrer dans un genre de rêve, avant de sombrer dans le néant total, alors que notre corps commence à se décomposer.

voilà.

[muslim06]

Ce qui m'irrite au plus au point c'est quand muslim nous parle de l'enfer et de ce qu'il faut penser ou non penser pour être "sauvé".

tu es libre de penser ce que tu veux au sujet de la mort ou de l'enfer ou du paradis...pourquoi ce que j'écris t'irrite alors que tu n'y crois pas? si c'est le cas alors tu devrais trouver la vrai raison en toi même...

[muslim06]

Je refuserai toujours ces religions qui se basent sur une lecture obtue des textes fondateurs et critiquent de manière radicale les non-croyants en agitant la soit-disant puissance d'un Dieu qui se ferait juge de la valeur de nos actes alors qu'il laisse mourrir chaque jours des centaines d'innocents de faim et d'autres catastrophes.

qu'est ce qui te pose vraiment un problème, qu'est que tu n'arrive pas à accépter, est ce le fait d'être juger ou est ce le faite de mourir(que l'on soit innocent ou coupable)???

[MARC]

Rien que le mot "croire" doit nous faire réfléchir........!

Le fou croit êtes zorro, jésus ou napoleon, ou....

Les "croyants" tant qu'ils croient et qu'ils n'essaient pas de nous convaincre , ne dérangent pas la société....
Mais quand ils ont la possibilité d'utiliser Internet et de faire des raisonnements qui se veulent intelligents, en menançant, en apportant de fausses vérités, en voulant à tout prix avoir raison .....là je m'insurge et si j'en avais la possibilité, je mettrais en vigueur une LOI contre ce prosélytisme pour TROUBLE PUBLIC !
Les déistes qui croient par conviction personnel, sont admirables.
Les croyants qui "cassent les pieds", qui racontent n'importe quoi, déforment TOUT, en disant que Dieu à dit.., que ceci ou cela est écrit dans les livres saints.....et en oublient la liberté de penser, sont des malades heureux qui accusent les athées d'êtres athées !!!!
Ils veulent détourner les gens de la République et de la Démocratie, en les dirigeant vers une dictature dite religieuse...!
Leurs chemins : se battre contre les athées, puis contre les religions qui ne sont pas de leur confession.
C'est ce que je pense, car l'Histoire du "passé" se répète et se répètera : les guerres de religions existent encore : mais elles prennent une autre tournure par Internet !!!!!!
Certains religieux psychopathes, utilisent Internet pour recruter les croyants fragiles et les amener à croire en leur religion comme si elle était meilleure que les autres !

[Thibault]

Alors... voyons voir...

Si ton coeur te dit de croire, tant mieux, crois.
Ce qui m'irrite au plus au point c'est quand muslim nous parle de l'enfer et de ce qu'il faut penser ou non penser pour être "sauvé".
Je refuserai toujours ces religions qui se basent sur une lecture obtue des textes fondateurs et critiquent de manière radicale les non-croyants en agitant la soit-disant puissance d'un Dieu qui se ferait juge de la valeur de nos actes alors qu'il laisse mourrir chaque jours des centaines d'innocents de faim et d'autres catastrophes.

Nous n'essayons pas de convertir les croyants à l'athéisme, nous leur rappelons simplement que la circonspection et la prise de distances face aux dogmes (toujours imposés par des hommes) ne doit jamais quitter leur sens critique, sous peine de tomber dans l'abrutissement à vie ou l'extrémisme.

Je fonde ma vie sur des faits et des rêves personnels en étant le plus ouvert possible à ceux qui le sont. Dans bien des cas la religion entraîne une fermeture d'esprit telle que le dialogue avec le croyant devient difficile.

Tout à fait d'accord sur tous les points

Et que je pense, mais c'est mon avis que quand on meurt on garde quelques instants une sorte de conscience provenant du cerveau qui peut nous faire sombrer dans un genre de rêve, avant de sombrer dans le néant total, alors que notre corps commence à se décomposer.

Ce n'est pas impossible mais est-ce plus ridicule de croire à la vie éternelle ?

constatations réelles

Attention, des constatations rationnelles, mais pas pour autant réelles. La seule réalité qui soit intelligible, c'est que je suis car je pense ( d'après Descartes ). On ne peut déduire aucune vérité de nos sens... car qui nous dit qu'ils ne sont pas trompeur, ne serait-ce qu'en partie ? Vu toutes les fois où ils nous trompent, j'ai appris à ne plus faire confiance à mes sens.
Donc non, rien nous dit qu'une constatation est réelle dans la mesure où ce sont nos sens qui sont à l'origine de cette constatation, or ce que l'on voit par les yeux est relatif et illusif. Résultat ? Je préfère regarder par mon coeur... qu'avec mes yeux...

Ce n'est pas en étudiant les atomes et la physique chimie que l'on saura d'où on vient et où on va. La physique permet d'avoir une connaissance matériel sur ce monde, mais pas de connaitre la cause véritable de ce dernier. On peut savoir pourquoi telle chose est en ce monde, mais pas pourquoi le monde est. La science nous limite à la connaissance de ce qui se trouve en ce monde, mais pas du monde en lui même. De même, la science n'étudit que le coté matériel de toute chose mais pas la chose en elle même. D'ailleurs, la science repose sur des fondements aussi fragiles que ceux des religions... . Nous avons une causalité et finalité qui ne peut être déterminé par la science. Elle ne peut l'être que par l'esprit... éventuellement. Mais enfin ouvrez les yeux, vous voyez bien que c'est Allah qui nous a creer et qui nous jugera, c'est pourtant clair, non, espèce d'incroyants débi*** [ATTENTION Censuré dsl], c'est marqué dans le Coran et c'est Allah qui l'a dit lui même, non mais tout de même ! Bon j'arrête de me moquer de Muslim... ce n'est pas simpa, c'est de l'humour, ce n'est pas à prendre au sérieux !

Musmil ( et les autres ), juste un conseil d'ami ( enfin de frêre ), ça ne sert a rien de réciter ta leçon par coeur, tu devrais essayer de faire preuve d'un minimum d'esprit critique et de ne pas t'enfermer dans une vérité absolue ! Moi personnellement, en tant que Chrétien, je crois au Christ, mais malgré à ce que l'on a pu m'apprendre, j'ai du mal à digérer l'histoire d'Adam et Eve ( entre autre ) ... qui ne me semble pas très véridique et un peu anecdotique. En gros, j'ai l'esprit critique et je pense non pas par rapport à ce que disent les textes, mais par rapport à ce que me dit mon bon sens et mon coeur. Je pense par conviction personnelle, comme les déistes. C'est ce que l'on appelle avoir l'esprit ouvert. Maintenant, je me plante peut être complement, mais qu'importe... En revanche Muslim tu as raison de défendre ton point de vue et ne te laisse pas abattre...

Personne sur ce forum ne peut affirmer détenir la vérité, je suis seul à faire exception à cette règle.

Amicalement, Thibault

[muslim06]

Mais enfin ouvrez les yeux, vous voyez bien que c'est Allah qui nous a creer et qui nous jugera, c'est pourtant clair, non, espèce d'incroyants débi*** [ATTENTION Censuré dsl], c'est marqué dans le Coran et c'est Allah qui l'a dit lui même, non mais tout de même ! Bon j'arrête de me moquer de Muslim... ce n'est pas simpa, c'est de l'humour, ce n'est pas à prendre au sérieux !

tu ne te moque pas de moi, mais d'ALLAH(swt) et de sa parole, c'est le plus grave!
moi je ne pourrais pas dire de tel propos à quelqun même en plaisantant, mais moi c'est moi et toi c'est toi....

Musmil ( et les autres ), juste un conseil d'ami ( enfin de frêre ), ça ne sert a rien de réciter ta leçon par coeur, tu devrais essayer de faire preuve d'un minimum d'esprit critique et de ne pas t'enfermer dans une vérité absolue ! )

tu ne me comprend pas, je ne m'enferme pas dans cette vérité absolue, au contraire, vivre sa foi en islam est un épanouissement! seulement en tant que musulman j'ai la certitude que Dieu(swt) est unique et incomparable, alors ne me demande pas avec mon simple esprit de critiquer Celui qui m'a donné la faculté de raisonner, c'est insensé...

[patlek]

Je vais te dire un secret...

Allah n' était que la marionnette de mohamed.


Sinon, sur la "vie après la mort", on peut voir un chien, un chat, une poule, une vache, un mouton, n'importe quel animal , et jusqu' au insectes, mourir, sans questionnement. çà parait "naturel", et !çà devient "surnaturel", dés lors que çà touche un humain. En fait c' est notre propre projection et notre propre fin qui nous est renvoyée. Et cette projection, cette fin est pour certains inacceptable.

Pourtant, "l' essence", le "ce quoi est" la vie, et la meme pour l' animal ou l' humain.

[Thibault]

A non, Muslim, ce n'est pas Allah qui est l'objet de mon ironie, mais c'est ton raisonnement : " C'est écrit dans le Coran donc c'est la seule vérité que je concidère intelligible et absolue, sans même essayer de comprendre le reste ". Et je te le dis, j'ai un respect insondable pour Allah et le Coran.

Vivre sa foi [...] est un épanouissement

Tout à fait d'accord, mais ça n'exclu pas le fait qu'il ne faut pas s'enfermer dans ces quelques vérités et les concidérer comme absolue !

Oula, je ne te demande pas de critiquer Dieu, mais d'avoir un regard extérieur sur tout ce que l'on t'a appris, c'est à dire ta religion. Or la religion, ce n'est pas Dieu, à ce que je sache ! Allez bonne nuit, dans la paix du Chri** oups, d'Allah(swt) , bien sûr, quel blasphème ! Allez j'arrete mes plaisanteries, c'est promis.

A + mon frère !

[muslim06]

A non, Muslim, ce n'est pas Allah qui est l'objet de mon ironie, mais c'est ton raisonnement : " C'est écrit dans le Coran donc c'est la seule vérité que je concidère intelligible et absolue, sans même essayer de comprendre le reste ". Et je te le dis, j'ai un respect insondable pour Allah et le Coran.
Tout à fait d'accord, mais ça n'exclu pas le fait qu'il ne faut pas s'enfermer dans ces quelques vérités et les concidérer comme absolue !

Oula, je ne te demande pas de critiquer Dieu, mais d'avoir un regard extérieur sur tout ce que l'on t'a appris, c'est à dire ta religion. Or la religion, ce n'est pas Dieu, à ce que je sache ! Allez bonne nuit, dans la paix du Chri** oups, d'Allah(swt) , bien sûr, quel blasphème ! Allez j'arrete mes plaisanteries, c'est promis.

A + mon frère !

[muslim06]

A non, Muslim, ce n'est pas Allah qui est l'objet de mon ironie, mais c'est ton raisonnement : " C'est écrit dans le Coran donc c'est la seule vérité que je concidère intelligible et absolue, sans même essayer de comprendre le reste ". Et je te le dis, j'ai un respect insondable pour Allah et le Coran.
Tout à fait d'accord, mais ça n'exclu pas le fait qu'il ne faut pas s'enfermer dans ces quelques vérités et les concidérer comme absolue !

Oula, je ne te demande pas de critiquer Dieu, mais d'avoir un regard extérieur sur tout ce que l'on t'a appris, c'est à dire ta religion. Or la religion, ce n'est pas Dieu, à ce que je sache ! Allez bonne nuit, dans la paix du Chri** oups, d'Allah(swt) , bien sûr, quel blasphème ! Allez j'arrete mes plaisanteries, c'est promis.

A + mon frère !

mais qu'entend tu par "regard éxtérieur" sur ce que l"on m'a appris???
je ne peux qu'être sincére avec moi même et en ce que je crois, je ne perçois pas les choses à travers ce qu'un autre perçois, je perçois les choses avec mon propre regard, il n'est jamais éxtérieur si je reste sincère avec moi même!

[Thibault]

Franchement, tu es d'accord avec tout ce qui est écrit dans le Coran, TOUS ? Rien ne te met en doute ? Rien ne te semble incohérent ? Mais t'es tu déja imaginé que tout ça soit faux et fictif ? T'es tu déja posé des questions quant à la validité de ce qui est écrit dans le Coran ? Attention, je n'attends aucune réponse particulière et ce ne sont pas des questions pièges, t'inquiete pas.

Tu sais, moi je fais comme Descartes, je doute de tout... mais c'est ça qui contribue à avoir l'esprit ouvert. Je me pose constamment des questions... et d'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit la Bible, malgré le fait que je soit Chrétien !

je ne perçois pas les choses à travers ce qu'un autre perçois, je perçois les choses avec mon propre regard

Oui, encore heureux

[muslim06]

Franchement, tu es d'accord avec tout ce qui est écrit dans le Coran, TOUS ? Rien ne te met en doute ? Rien ne te semble incohérent ? Mais t'es tu déja imaginé que tout ça soit faux et fictif ? T'es tu déja posé des questions quant à la validité de ce qui est écrit dans le Coran ? Attention, je n'attends aucune réponse particulière et ce ne sont pas des questions pièges, t'inquiete pas.

Tu sais, moi je fais comme Descartes, je doute de tout... mais c'est ça qui contribue à avoir l'esprit ouvert. Je me pose constamment des questions... et d'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit la Bible, malgré le fait que je soit Chrétien !

sincérement, je ne doute de rien de ce qui est écrit dans le coran et de la parole de Muhammad(saws), c'est une question de foi, je ne pose même pas la question ou d'imaginer que ce soit faux, car pour moi c'est la pure vérité, ne pas croire en ALLAH(swt) ce serait ne pas croire que j'éxiste... , c'est insensé!
cela ne veux pas dire que je n'ai pas un esprit ouvert! il y a des choses sur lesquels on a aucun doute, je ne me pose pas la question de savoir si j'aime mes enfants ou pas, je les aimes, ce n'est pas mon esprit qui me le dit, c'est que ce que je ressens en moi même et je n'a aucun doute là dessus! comme je n'ai aucun doute sur l'éxistence d'ALLAH(swt), sur sa parole et sa création!

[Falenn]

Je préfère regarder par mon coeur... qu'avec mes yeux...

Qu'appelles-tu "ton coeur" ? Ton intuition ou tes valeurs affectives ?
Ces dernières sont le fruit d'une construction mentale donc issues des sens ...

Moi personnellement, en tant que Chrétien, je crois au Christ, mais malgré à ce que l'on a pu m'apprendre, j'ai du mal à digérer l'histoire d'Adam et Eve ( entre autre ) ... qui ne me semble pas très véridique et un peu anecdotique.

La charrue avant les boeufs : Je crois en Jésus donc je suis chrétien et non pas le contraire !!!
Si tu avais fonctionné dans ce sens (rencontrer les évangiles chrétiennes -> être séduit par leur contenu -> croire en jésus -> étudier l'histoire et la torah juive), tu n'aurais rien à digérer et tout à construire.
Mais dans ce cas, tu ne serais pas chrétien.

[draw]

Croire en Dieu c'est avant tout et par dessus tout vouloir qu'il existe. [Miguel de Unamuno]

&

Les hommes ont mépris pour la religion. Ils en ont haine et peur qu'elle soit vraie. [Blase Pascal]