Peut-on accepter les thèses évolutionnistes?

[florence.yvonne]

Moi ,+ je connais Florence ,+je l'aimes.

bon, il y a beaucoup d'exceptions qui confirment la règle (tu en fais évidemment parti)

[Vovoss]

Bon, j'ai regardé ton site Yohanan et voilà ma réponse.

prenons dans l'ordre chronologique (tableau b):

homo habilis
homo esgater
homo erectus
homo heidelbergensis
homo neandhertalis
homo sapiens

Si tu veux vraiment un ordre chronologique, il vaudrait mieux s'intéresser aux membres de la lignée humaine stricte.

C'est à dire d'après l'arbre phylogénétique donné dans le site
homo habilis --> homo esgater --> homo heidelbergensis --> homo sapiens

En effet homo erectus et homo neanderthalensis sont le fruit de lignées parallèles n'aboutissant pas à l'homme, ces lignées étant comme des voies sans issues (il n'y a plus d'êtres sur terre issus de leur lignée).

Pour bien comprendre la différence entre homo sapiens et homo néanderthalensis, imaginons un duc qui a deux garçons. L'aîné va hériter du titre de duc mais pas le cadet. Ainsi, plusieurs générations plus tard, ce sera toujours dans la lignée de l'aîné que se transmettra le titre ducal alors que la lignée du cadet sera seulement noble mais il n'y aura jamais de duc.

Si tu veux, l'homo sapiens c'est un peu le fruit de la lignée ducale (tant qu'on peut s'envoyer des roses alors que l'homo neanderthalensis est le fruit de la lignée (maintenant disparue) où il n'y a pas de titre de noblesse (remarque: l'homme de néanderthal avait un volume crânien au moins supérieur au nôtre!).

la paléontologie constate de petites différences entre les ossements à l'intérieur de chaque espèce sans plus,sinon elle serait déclassé et répertorié dans une autre espèce.

donc pour qu'il est un lien entre chaque espèce et oui ,il faut une espèce intermédiaire plus connu sous le nom de chainon manquant.

Ces petites différences permettent de distinguer les espèces, certes, mais elles permettent aussi d'exclure une espèce d'une lignée ou bien d'inclure une espèce dans une lignée.

Ainsi, si homo sapiens peut faire partie de la lignée d'homo habilis, c'est parce que les différences qu'il y a entre homo sapiens et homo habilis ne sont pas contradictoires.

Un exemple pour être plus clair (accroche toi :

Imaginons 4 individus A, B, C et D ne se différenciant qu'au niveau de leur main.
L'individu A a une main à 5 doigts,
L'individu B a une main à 2 doigts,
L'individu C a une main à 2 doigts mais plus courts que l'individu B,
L'individu D a une main à 5 doigts mais plus courts que l'individu A.

Imaginons ensuite que ces individus n'ont pas vécu aux mêmes époques.

L'individu A a vécu avant les individus B, C et D
L'individu B a vécu avant les individus C et D
Les individus C et D ont vécus en même temps.

Maintenant, tentons d'établis les liens de parenté possibles entre ces individus.

A est forcément l'ancêtre s'il y en a un: c'est le plus âgé.
B peut être un descendant de A: leur différence de main peut s'expliquer par une mutation --> perte de 3 doigts
C peut-être un descendant de B: leur différence peut s'expliquer par une mutation --> les doigts deviennent plus courts. Donc C peut être un descendant de A (puisque B est un descendant de A).

D peut a première vue être un descendant de B mais cela paraîtra étrange car il retrouve un caractère de A pourtant disparu chez B: les 5 doigts. Comme la Nature n'a pas l'habitude de supprimer un attribut pour le rendre juste après, on aura plutôt tendance a imaginer que D est le fruit d'une lignée parallèle issue de A mais ne passant pas par B.

Conclusion A, B et C présentent certes des différences mais ils sont probablement de la même lignée. A, B, D ont des différences mais ils ne sont probablement pas de la même lignée (D descendant bien de A mais pas de B donc il y a un chaînon manquant entre A et D).

Alors, c'est vrai qu'avec un seul caractère pris en compte (la main), on a des incertitudes assez grandes: on ne peut pas être sûr de ses conclusions. Cependant, quand on analyse plusieurs caractères en même temps (la main, le crâne, la colonne vertébrale, le bassin, l'ADN, etc.), on peut être quasiment sûr de ses conclusions.

il faudra donc au moins ,et je suis gentil une espèce intermédiaire entre chaque espèce connue,et je me limiterais à cela en repoussant l'argument qui consiste à dire si on trouve un chainon manquant ,il nous en demanderons encore un autre .........

L'absence des chaînons manquants ne posent pas de problèmes fondamentaux pour la théorie puisque les données existantes sont suffisamment nombreuses pour affirmer que la chaîne existe même si celle-ci n'est pas connue dans ses détails.

La découverte des chaînons manquants permet de préciser la nature de la chaîne, permet de lever des zones d'ombre, mais leur non découverte ne remet pas en question l'existence de la chaîne.

Les différences constatées entre les fossiles des hominidés ont déjà permis de retracer le tronc de l'arbre généalogique de l'homme.

Maintenant savoir que notre arrière arrière arrière... grand père s'appelle trucmuche c'est bien, mais sans cette information précise, on sait quand même que notre arrière arrière arrière... grand père a existé (si ce n'était pas le cas, on ne serait pas là pour le savoir

vous ne trouverez aucune loi de probabilité au monde aucune! disant qu'il est impossible de trouver un ch,aucune,car vous avez autant de chance de tomber sur un ch que sur une espèce connue ou inconnue ne 'étant pas un chainon manquant,c'est mathématique,et il y a autant de causalité que pour la chute des méteorites.

Non les chaînons manquants ne sont pas introuvables mais bon, encore faut-il les trouver (en supposant que des fossiles soient bien conservés... tous les cadavres ne donnent pas des fossiles, loin de là!)

Mais tu reconnaîtras quand même que tous les fossiles déjà trouvés sont autant de chaînons explicites permettant d'affirmer l'existence de la chaîne!

Si je trouvais entre deux villes autant de vestiges de poteaux télégraphiques que les paléontologues ont trouvé de fossiles, je concluerai, sans que personne ne vienne me contredire, qu'il y a bien eu, a une époque, un télégraphe entre ces deux villes!

si on connaissait le nombre de sites fouillés nous aurions des stats précises et depuis 175 ans je vous promets il y en a beaucoup.je garde sous le pied ce que l'on pourrait bien faire de ces chainons parce que là je vous garantie qu'il aurait un énorme problème .voilà

Là encore, tu pars de l'hypothèse que chaque cadavre donnera un fossile.

D'une part cette hypothèse est fausse (on peut tout a fait imaginer des espèces dont aucuns des représentants ne donnèrent de fossiles, c'est même plus que probable).

D'autre part, la surface de terre retournée minutieusement par des scientifiques est microscopique à l'échelle de la planète. Les mailles du filet des paléontologues sont larges!

Mais ne t'inquiète pas, d'autres fossiles, dautres chaînons manquants viendront préciser la lignée humaines (Tumaï n'a été découvert qu'il y a 5 ans!) et je doute que ces nouveaux fossiles viennent révolutionner la science des anthropologues (au moins pas révolutionner jusqu'à en faire des créationnistes!).

[ahasverus]

Une des meilleures preuves de l'evolution concerne les erreurs de la nature.
Si Dieu avait cree l'homme a son image il ne l'aurais pas afuble de toutes une serie de caracteres inutiles comme l'appendice ou le coccys, les plus connus.
Un moins connu c'est la membrane nictitante, un reste de la troisieme paupiere des oiseaux et des reptiles qui demontre un ancetre commun, non avec le singe, mais avec les lezards et les moineaux

Non seulement il nous aurait donne des yeux au moins aussi bons que ceux du chat, mais il aurait fait aussi bien que pour la pieuvre. Il aurait monte nous yeux a l'endroit et non inverses

L'effet des yeux rouges avec le flash vient du tapetum Lucidum (A l'extreme droite sur le schema), un miroir que la nature a ajoute pour renvoyer la lumiere vers les recepteurs.
Dans une TV cela correspondrait a mettre l'ecran dans le fond avec un miroir pour renvoyer l'image dans le bon sens.
Non seulement l'image est attenuee et on en perd une partie, mais pire, le cerveau doit faire la correction de mettre a gauche ce que l'oeil percoit a droite
Chez le poulpe, l'oeil est monte a l'endroit

[yohanan 3]

Bonjour vovoss,

J’ai essayé de sélectionner et de cliquer sur quote ,cela ne fonctionne pas ?pas bien grave


vovoss
Si tu veux vraiment un ordre chronologique, il vaudrait mieux s'intéresser aux membres de la lignée humaine stricte.

C'est à dire d'après l'arbre phylogénétique donné dans le site
homo habilis --> homo esgater --> homo heidelbergensis --> homo sapiens




Je suis d’accord ,mais tu conviendra quand regardant ton schéma ,cela ne change rien,car on passe toujours d’une espèce à l’autre,
pour ce qui est du neanderthalensis il y a un petit problème ! si tu te rappelles bien ,il y a encore 15 ans ce personnage nous était représenté comme ancêtre du sapiens ,je me rappelle des représentation ou l’ancêtre du sapiens était le point d’interrogation !,or des scientifiques avaient découvert depuis 1979 que la croissance des neanderthalensis était comme celle des singes sur 3 ans et non sur plus ou moins16 ans comme l’humain ,une partie des scientifiques s’obstinaient à le nier, il a fallu les découvertes génétiques pour que cela devienne officiel !et dans les représentations vulgarisées çà continue,y compris sur les petites écrans !





vovoss
L'absence des chaînons manquants ne posent pas de problèmes fondamentaux pour la théorie puisque les données existantes sont suffisamment nombreuses pour affirmer que la chaîne existe même si celle-ci n'est pas connue dans ses détails.




Là tu t’égards !d’affirmer sans connaître en détail c’est un dogme et non une science et pourquoi recherchent ils toujours ? quoi ?

tu affirmes qu’ils ont tous un point commun ,très bien ,mais étant tous différents ,tu admets qu’il a forcement eu des êtres intermédiaires,réfléchi bien !sinon fini le point commun que tu prétends !

il reste tout de même une interrogation ,c’est qu’il n’y a pas de traces d’évolution au sein d’une même espèces mais seulement des différences (infimes) à l’image de ce qui existe chez les humains !

Dans mon exposé je disais que l’on peux changer beaucoup de paramètres ,au point où je peux reprendre ton schéma plus haut,cela ne change rien ,c’est un problème mathématique et non biologique,tu le sais bien !





vovoss
Non les chaînons manquants ne sont pas introuvables mais bon, encore faut-il les trouver (en supposant que des fossiles soient bien conservés... tous les cadavres ne donnent pas des fossiles, loin de là!)




Logique que je ne refuse pas








Vovoss
Là encore, tu pars de l'hypothèse que chaque cadavre donnera un fossile.

D'une part cette hypothèse est fausse (on peut tout a fait imaginer des espèces dont aucuns des représentants ne donnèrent de fossiles, c'est même plus que probable).






Pour la 1ére affirmation,Je n’ai jamais affirmé une chose pareille ,il faudrait être fou !

Pour la deuxième, pourquoi voudrais tu qu’une espèce particulière ne donne aucun fossiles ?pire comme il y a plusieurs espèces à trouver, pourquoi disparaîtraient elles sans laisser de traces ?et encore mieux celles qui sont le liens entre espèces, bizarre non ?

Tu dévies un peu l’aspect mathématique,pourtant très simple et tu commences a trop faire dans la supposition et l’espoir,rien de scientifique !

Au début c’était la théorie de l’évolution, après l’évolution de la théorie ,et maintenant la théorie de l’espoir ! Est ce bien sérieux tout ceci vovoss?

[Vovoss]

Je suis d’accord ,mais tu conviendra quand regardant ton schéma ,cela ne change rien,car on passe toujours d’une espèce à l’autre,
pour ce qui est du neanderthalensis il y a un petit problème ! si tu te rappelles bien ,il y a encore 15 ans ce personnage nous était représenté comme ancêtre du sapiens ,je me rappelle des représentation ou l’ancêtre du sapiens était le point d’interrogation !,or des scientifiques avaient découvert depuis 1979 que la croissance des neanderthalensis était comme celle des singes sur 3 ans et non sur plus ou moins16 ans comme l’humain ,une partie des scientifiques s’obstinaient à le nier, il a fallu les découvertes génétiques pour que cela devienne officiel !et dans les représentations vulgarisées çà continue,y compris sur les petites écrans !

Je ne connaissais pas cette histoire.

Mais bon, cela ne métonne pas, la connaissance avance à tâtons et parfois elle peut se tromper plus ou moins grandement.

Mais la force de la science est de pouvoir confronter les idées et de sortir des impasses.

Là tu t’égards !d’affirmer sans connaître en détail c’est un dogme et non une science et pourquoi recherchent ils toujours ? quoi ?

Je vais aller dans ton sens pour une fois car c'est tout le problème de la théorie de l'évolution comme l'a montré Karl Popper: elle n'est pas strictement scientifique.

On accumule les données, et à partir de ces données on élabore une théorie. Cependant cette démarche n'est pas scientifique au sens propre du terme car on ne peut la vérifier expérimentalement donc on ne peut la réfuter: le "principe de falsifiabilitée n'est pas respecté.

Premièrement, l'origine de la démarche scientifique réside dans les problèmes et non dans les concepts. Comme dit Popper, «la science naît dans les problèmes et de la scientificité d'une théorie réside dans la possibilité de l'invalider, de la réfuter ou encore de la tester»: c'est le «critère de falsifiabilité».
Une théorie n'est donc pas scientifique si elle n'offre aucune prise à la réfutation, ou si elle s'immunise à l'avance contre la vérification expérimentale. Ainsi, la théorie de l'évolution n'est pas scientifique puisqu'il n'existe aucun moyen de prouver qu'un organisme vivant a été sélectionné par la nature en dépit du fait qu'il n'était pas le mieux adapté. En outre, le principe de la sélection naturelle est une tautologie: Pourquoi cet organisme a-t-il été sélectionné? - Parce qu'il était le mieux adapté. Et comment peut-on dire qu'il était le mieux adapté? - Parce qu'il a été sélectionné...
Une théorie n'est donc pas scientifique si elle s'immunise à l'avance contre vérification expérimentale. Ainsi, la théorie de l'évolution n'est pas scientifique puisqu'il n'existe aucun moyen de prouver qu'un organisme vivant a été sélectionné par la nature en dépit du fait qu'il n'était pas le mieux adapté.
Pour Popper, la meilleure des théories n'est pas «vraie», elle n'est tout simplement «pas encore fausse». Une théorie ne peut jamais être «fondée» positivement, mais elle peut être «corroborée». On dit qu'une théorie est corroborée si elle résiste aux tests les plus sévères et si elle ne peut pas être remplacée avantageusement par une théorie rivale.

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... ee_Mathieu

Donc même si la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie corroborée, on peut lui "faire confiance", enfin en tout cas plus que la théorie créationniste et fixiste qui n'est elle pas du tout corroborée.

Cependant Popper a écrit cela en 1935 or je pense qu'il y a eu depuis un phénomène majeur qui est lui expérimentable: l'apparition de résistances des bactéries contre les antibiotiques.

On peut étudier ces résistances car les générations de bactéries s'enchaînent très rapidement (une nouvelle génétaion toutes les 20 minutes pour certaines), donc la théorie de l'évolution est d'une certaine manière testable.

Et ces "tests" sur bactéries confirment la théorie de l'évolution.

il reste tout de même une interrogation ,c’est qu’il n’y a pas de traces d’évolution au sein d’une même espèces mais seulement des différences (infimes) à l’image de ce qui existe chez les humains !

Faux des bactéries sont résistance aux antibiotiques, d'autres non et pourtant elles appartiennent à la même espèce.

Exemple de l'espèce staphylocoque aureus: parmi cette espèce il y a des stpahylocoque non résistants à la méthicilline et dautres résistants à la méthicilline (les SARM) et cette différence au sein d'une même espèce est bien le produit de l'évolution (les SARM n'existaient pas avant l'usage massif des antibiotiques).

Pour la deuxième, pourquoi voudrais tu qu’une espèce particulière ne donne aucun fossiles ?pire comme il y a plusieurs espèces à trouver, pourquoi disparaîtraient elles sans laisser de traces ?et encore mieux celles qui sont le liens entre espèces, bizarre non ?

Tu dévies un peu l’aspect mathématique,pourtant très simple et tu commences a trop faire dans la supposition et l’espoir,rien de scientifique !

Au début c’était la théorie de l’évolution, après l’évolution de la théorie ,et maintenant la théorie de l’espoir ! Est ce bien sérieux tout ceci vovoss?

Oui j'ai de l'espoir (car la théorie actuelle n'est sûrement pas achevée) mais même si l'espoir n'est pas scientifique, je pense quand même que les scientifiques cherchent dans la bonne voie.

[yohanan 3]

Cependant Popper a écrit cela en 1935 or je pense qu'il y a eu depuis un phénomène majeur qui est lui expérimentable: l'apparition de résistances des bactéries contre les antibiotiques.

On peut étudier ces résistances car les générations de bactéries s'enchaînent très rapidement (une nouvelle génétaion toutes les 20 minutes pour certaines), donc la théorie de l'évolution est d'une certaine manière testable.

Et ces "tests" sur bactéries confirment la théorie de l'évolution.

impeccable !!!!!!

comparer une bactérie à l'homme ?c'est curieux et un peu facile
et ne s'agirait il pas de l'adaptation plutot que l'évolution?
les cafards sont reconnus pour avoir une faculté d'adaptation hors normes,et alors ?

Donc même si la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie corroborée, on peut lui "faire confiance", enfin en tout cas plus que la théorie créationniste et fixiste qui n'est elle pas du tout corroborée.

me suis je déja servi d'une de ces théories pour infirmer celle des évolutionnistes?
non,les chainons manquants sont une évidences confirmée par les scientifiques même si maintenant il ne parle plus que de celui avec le singe,je n'ai jamais parlé du poisson archet et autres théses...pour m'aider

je voudrais te poser une question :
ce qui te pose le plus problème serait la création du Dieu biblique ou le fait que la création ne serait pas le fruit du hasard?

[Vovoss]

comparer une bactérie à l'homme ?c'est curieux et un peu facile

C'est un modèle vivant simple donc plus facilement étudiable que l'homme.

De plus je ne les compare pas, je dis juste que pour tester la théorie de l'évolution, il faut des êtres vivants avec des générations très fréquentes et que les bactéries sont ici intéressantes.

Après, savoir si ce qui s'applique aux bactéries s'applique aussi aux hommes est un autre problème sur lequel je n'ai rien dit.

et ne s'agirait il pas de l'adaptation plutot que l'évolution?
les cafards sont reconnus pour avoir une faculté d'adaptation hors normes,et alors ?

Non c'est bien une évolution et non une adaptation car il me semble qu'une adaptation ne se transmet pas d'une génération à l'autre (le guitariste s'adapte à sa guitare mais son enfant ne sera pas pour autant un guitariste) alors qu'une évolution oui (la résistance se transmet génétiquement).

ce qui te pose le plus problème serait la création du Dieu biblique ou le fait que la création ne serait pas le fruit du hasard?

Plus le fait que le monde ait été crée comme cela est décrit dans la Genèse.

En effet, considérant le hasard comme pouvant être quelque chose voulue par Dieu, un monde qui serait le fruit du hasard ne signifie pas pour moi qu'il ne serait pas voulu par Dieu.

[medico]

En effet, considérant le hasard comme pouvant être quelque chose voulue par Dieu, un monde qui serait le fruit du hasard ne signifie pas pour moi qu'il ne serait pas voulu par Dieu.

[/quote]
JE SAVAIS QUE DIEU et un fumeur de havane dixit GAINSBOURG mais je ne savais pas quil était aussi joueur de dés

[yohanan 3]

Non c'est bien une évolution et non une adaptation car il me semble qu'une adaptation ne se transmet pas d'une génération à l'autre (le guitariste s'adapte à sa guitare mais son enfant ne sera pas pour autant un guitariste) alors qu'une évolution oui (la résistance se transmet génétiquement).

peut être avons nous une définition différente pour ce même therme?je reviens au cafards qui s'adaptent,se sont les scientifiques qui l'expriment ainsi,et pourtant un cafard reste un cafard,et les modifications constatés se transmettent de générations en générations.cela exsite chez tout les animaux !

ta position sur le hasard me surprend un peu ,surtout que les scientifiques reste partagés

enfin ,je ne te cache pas que je suis heureux d'avoir eu cette conversation avec toi,même si chacun restent sur ses positions ,mais ceci était à prévoir

[yohanan 3]

peut être avons nous une définition différente pour ce même terme?je reviens au cafards qui s'adaptent,se sont les scientifiques qui l'expriment ainsi,et pourtant un cafard reste un cafard,et les modifications constatés se transmettent de générations en générations.cela exsite chez tout les animaux !

ta position sur le hasard me surprend un peu ,surtout que les scientifiques reste partagés

enfin ,je ne te cache pas que je suis heureux d'avoir eu cette conversation avec toi,même si chacun restent sur ses positions ,mais ceci était à prévoir

[yohanan 3]

DOUBLE ,PARDON

[ahasverus]

JE SAVAIS QUE DIEU et un fumeur de havane dixit GAINSBOURG mais je ne savais pas quil était aussi joueur de dés[/quote]
Valable uniquement dans le cadre du providencialisme, rejete par la communeaute scientifique car c'est faire entrer des elements non tangibles.
Si on se refere a l'evolution dite "athee" c'est a dire en dehors de toute intervention exteruieure, le hazard devient tout a fait acceptable.
Dans le cas des bacteries resistantes aux antibiotiques c'est meme l'evidence. Le hazard va provoquer des mutations chez les bacteries. Certaines de ces mutations seront transmises aux generations suivantes, d'autre non. Si une mutation rend la bacterie plus resistante et que cette mutation est transmise aux generations suivantes, seules ces bacteries vont survivre et finalement dominer l'espece.
Retransmettre ce phenomene a des etres superieurs est juste une question d'echelle de temps. Au lieu de jours on parle de siecles.

[Falenn]

Dans la théorie de l'évolution il n'est de toute facon pas question de "comment la vie est-elle apparue ?".

Et pourtant, n'est-ce pas le vrai fond du débat ?

N'importe quoi ! Avant d'avancer que la vie est création divine, il faut le prouver, et à ce jour il n'y a pas l'ombre d'une preuve.".

Les scientifiques admettent un commencement à cet univers.
Or, cela signifie un commencement de la matière.
Puisque rien ne se créé, c'est donc "l'immatériel" (forme que nous méconnaissons) qui est à l'origine de la matière.
Chaque mysticisme tente de définir cet inconnu et souvent le nomme "dieu".

[Agnos]

Et pourtant, n'est-ce pas le vrai fond du débat ?

Je souhaitais juste préciser que la théorie de l'évolution n'explique pas la création de l'univers ou l'apparition de la vie. Yohanan éprouvait quelques difficultés avec ca.

Le vrai fond du débat, c'est pas vraiment la théorie de l'évolution vs la création, c'est plutot "Entre l'église et la science, vous devez choisir."
Yohanan donne le ton dès le titre: "Peut-on accepter les thèses évolutionnistes?" (assez éloigné d'un "Que pensez-vous de la théorie de l'évolution").

[septour]

en fait nous devons choisir entre deux choses:
-1)ou bien nous sommes le produit d'une evolution aveugle,c'est a dire une suite de mutations a partir d'une cellule unique,elle méme produit d'un hasard fantastique MAIS alors nous pouvons disparaitre a tout moment ,victimes d'un autre hasard... malencontreux celui la.il n'y a pas de dieu,pas d'avenir certain pour nous,la chance de survivre nous la creons nous méme par l'avancement de la science(?).
la vie n'a aucun sens ,mais alors aucun,il nous faut dominer par la violence pour se tailler une place au soleil;l'amour est reservé au rapprochement pour la copulation , la survie de l'espéce par l'amour instinctif nos enfants.
-2)ou bien la vie est une création du divin,c'est un acte d'amour et comme pour ttes créations,un avenir l'accompagne pour servir un dessein global.notre avenir est necessairement heureux ,fruit d'une pensée divinement construite.la vie n'a pas de cesse ,juste la forme change,nous venons sur terre dans un but defini en accord avec le dessein de dieu.la vie n'a tjrs pas de but ,mais elle est ce que nous en ferons et ce ne sera pas tjrs beau.mais l'espoir d'une évolution lente mais sure se confirme chaque jour un peu plus....