la plus ancienne religion ....

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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felix

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Ecrit le 06 avr.06, 09:01

Message par felix »

On a d'abord pensé que l'objectif était purement esthétique : l'art pour l'art ! Mais pourquoi alors cacher ses œuvres dans les profondeurs de la terre ? D'autres ont émis l'hypothèse du totémisme : mais les ancêtres mythiques animaux auraient alors toujours été représentés sous la même forme, ce qui n'est pas le cas. Puis certains, comme l'abbé Henri Breuil, ont développé la thèse de la magie de la chasse. Mais il est prouvé que nulle part ce soit l'animal le plus chassé qui soit le plus représenté… Délaissant le pourquoi, André Leroi-Gourhan a voulu expliqué le comment : il a montré que les œuvres paléolithiques ont toujours une même structure dans leur élaboration ( tel animal à l'entrée, tel autre plus en profondeur, celui-ci toujours ou souvent associé avec celui-là, …), en relation avec le contenu mythologique que transmet l'art préhistorique. Enfin, récemment, Jean Clottes a de nouveau proposé une origine chamanique des œuvres d'art paléolithiques

http://thierry.koltes.free.fr/placard_tk.htm

Quoiqu'il en fut, les hommes préhistoriques durent probablement tester leur courage pour pénétrer au fond des cavernes munis de ces lampes à graisse pour y peindre de mémoire des représentations d'animaux. Etant donné le nombre plutôt restreint de ces peintures malgré une fréquentation parfois continue durant plus de 5000 ans, on peut en déduire qu'elles avaient un caractère sacré pour ceux qui les avaient créées. S'enhardir à pénétrer jusqu'au fond d'une grotte était vraisemblablement un acte initiatique comme s'il s'agissait d'aller dans le ventre de la terre et un tel acte pouvait peut-être revêtir une signification de fécondité. Mais les supputations ne s'arrêteront pas là comme le fait de savoir si ces hommes s'enduisaient de peintures, s'ils se livraient à des incantations ou à des danses rituelles ou s'ils pratiquaient une forme de cannibalisme.

http://www.artcult.com/lascaux3.htm

"L'hypothèse explicative à laquelle je souscris actuellement a été émise il y a quelques années par un collègue, David Lewis Williams qui pensait que le monde des cavernes était un monde surnaturel, où se trouvent les esprits, et que les gens allaient dans ce monde pour entrer en contact avec ces esprits qui se trouvent dans les parois, et qu'ils entraient en contact à travers les images. Et ça, c'est fondamentalement à la base de certaines religions de type chamanique. Le Chamane qui est l'intermédiaire entre le monde des esprits et le monde de la Tribu entre en contact avec les esprits pour capter leurs forces pour régler les problèmes de la vie courante. C'est-à-dire que dans cette optique-là, on va dans les grottes dans un but pratique, et pas pour faire des dessins sur la paroi pour se faire plaisir."

http://www.rtbf.be/matieregrise/emissio ... leurs.html

On suggère que la grotte était un sanctuaire, une sorte de lieu où l’on vénérait les animaux dangereux (aurochs, ours…). Associés à ces peintures, on retrouve dans toute la grotte de nombreux traits complexes et variés. On estime qu’ils n’ont pas de signification directe mais pourraient être les premiers témoins d’une paléo-écriture.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_de_Lascaux

je suis d'accord avec ce texte mais tu remarqueras , que ce texte utilise des mots comme "hypothèse" , "suggère", "on estime" , et les verbes sont souvent au subjectif .
et il y a une marge entre "un caractère sacré" ou "une signification de fécondité" et une religion , non ?
C'est tout ce que je voulais te dire , ... on en a aucune preuve ce ne sont que des hypothèses , rien à voir avec ton "affirmation" de la religion de la déesse mère.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ce n'est pas toi que je juge, c'est ton style.
Le style des "athees snobs"
A bon j'ai un style d'athées snob ... :roll: .. admettons ...
... pret a chasser toute forme de croyance comme un bete nuisible. Ceux pour qui la croyance est une anomalie.
Tu admet la possibilite du chamamisme sans comprendre que c'est l'ancetre des religions.
j'ai dit ça, moi ? ou ça ? Comment fait tu pour déduire ce que je pense sans que je l'ai écrit sur le forum ? tu interpretes ... et tu interpretes faussement
Le chamamisme est present sous une forme ou une autre dans TOUTES les societes primitive.
Est ce que j'ai dit le contraire ?
Pour moi c'est suffisant comme preuve.

Pas pour moi , donc chaminisme existe dans une période donc tous les formes d'art sont liés au chamanisme ? C'est ton raisonnement ?
De plus le sujet initial c'etait le culte de la déesse mère ...
Les aborigenes australiens ont une culture qui remonte a 40,000 ans. Ils ont toujours ete religieux.
Quel est le rapport ?
Et puis "De nombreux" ne sous entends pas "tous".
Tous quoi ? Ou ai je ecrit "Tous" ? tu confonds avec Florence Yvonne qui dit
"Tous les archéologues ...."

florence.yvonne

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Ecrit le 06 avr.06, 10:00

Message par florence.yvonne »

ok, pas tous, mais beaucoup :D

ahasverus

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Ecrit le 06 avr.06, 18:26

Message par ahasverus »

et il y a une marge entre "un caractère sacré" ou "une signification de fécondité" et une religion , non ?
Et bien non.
Si tu verifie les definition sociologiques du concept religieux, tu comprendras que ca englobe un bien plus que ce qu'on appelle communement religion aujourd'hui.
Le probleme des "snobs athees" c'est leur propension a voir le concept religieux comme une tare, un defaut. Le fait que la religion puisse faire partie de la nature humaine leur est innaceptable car cela les oblige a remettre des idees precooncues eu question.
L'aborigene Australien qui venere ses montagnes car ils croit qu'elles abritent l'esprit de ses ancetres est religieux. L'animiste qui donne un pouvoir magique a une riviere ou un arbre est religieux.
De plus en plus de specialistes des hominides sont convaincu que le fait religieux est arrive en meme temps que l'intelligence. Certains vont meme jusqu'a pretendre que nous avons un gene religieux.

Invité

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Ecrit le 06 avr.06, 19:30

Message par Invité »

et il y a une marge entre "un caractère sacré" ou "une signification de fécondité" et une religion , non ?

Et bien non.
Eh bien si. Pour une religion désolée , c'est pas ça une religion ... si tu vois pas la nuances entre "avoir un caractère sacré" ou "une signification de fécondité" et une religion je peux rien pour toi . Je pense que les autres forumeurs saisiront la nuances. c'est une question de bon sens.
Le probleme des "snobs athees" c'est leur propension a voir le concept religieux comme une tare, un defaut. Le fait que la religion puisse faire partie de la nature humaine leur est innaceptable car cela les oblige a remettre des idees precooncues eu question.
Si tu pouvais aussi dialoguer sans traiter les gens d'"athées snobs" ou autre ça serait pas plus mal ... et ne pas encore une fois divaguer sur mes idées dont je n'ai meme pas encore débattu .
Je seulement signalé que ce que vous disiez n'etait pas prouvé ... :roll:

florence.yvonne

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Ecrit le 06 avr.06, 19:33

Message par florence.yvonne »

Anonymous a écrit : Eh bien si. Pour une religion désolée , c'est pas ça une religion ... si tu vois pas la nuances entre "avoir un caractère sacré" ou "une signification de fécondité" et une religion je peux rien pour toi . Je pense que les autres forumeurs saisiront la nuances. c'est une question de bon sens.
Si tu pouvais aussi dialoguer sans traiter les gens d'"athées snobs" ou autre ça serait pas plus mal ... et ne pas encore une fois divaguer sur mes idées dont je n'ai meme pas encore débattu .
Je seulement signalé que ce que vous disiez n'etait pas prouvé ... :roll:
dans les cliniques et les hôpitaux, personne ne confond le service de fécondation assistée et la chapelle .....

felix

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Ecrit le 06 avr.06, 19:37

Message par felix »

florence_yvonne a écrit : dans les cliniques et les hôpitaux, personne ne confond le service de fécondation assistée et la chapelle .....
Exactement !

ahasverus

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Ecrit le 06 avr.06, 22:21

Message par ahasverus »

Alors les malins, quelle est votre definition de religion? c'est quoi le sacre pour vous? C'est quoi la transcendance?

RELIGION, subst. fém.
I. A. Au sing., gén. en empl. abs. Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales.

On aimerait la definition de mots comme "realite superieure", "pratiques rituelles".

Le concept de fecondite concerne autant la femme que le cycle des saisons dont depends la survie de l'homme (Et pas l'IVF, F-Y) et les deux sont indissociables dans les societes animistes.
L'homme s'est rendu compte tres vite que la terre comme la femme doit etre fecondee. En venerant la feminite de la femme, c'est la nature qu'il venere.

Je vous conseille de verifier la signification de l'animisme et sa relation avec la nature. Et qui dit nature, dit fecondite.

diogene...

diogene...

Ecrit le 08 avr.06, 02:50

Message par diogene... »

heureusement pour nous les mecs... c toujours la femme qui a le plus beau culte...
d'ailleur c tjrs ce qui nous a attiré vers elles...

adorer le culte de la femme... voilà une religion qui m'est assez naturelle... je l'avoue

dio (ange)

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Ecrit le 08 avr.06, 05:47

Message par Invité »

diogene... a écrit :heureusement pour nous les mecs... c toujours la femme qui a le plus beau culte...
d'ailleur c tjrs ce qui nous a attiré vers elles...

adorer le culte de la femme... voilà une religion qui m'est assez naturelle... je l'avoue

dio (ange)

Ameeeeen ! (love)

Al KALI

Al KALI

Ecrit le 09 avr.06, 03:13

Message par Al KALI »

Le démon ?

Non .. la PLUS BELLE CREATURE que Dieu ait créé.

L\'Amour et la Mère.... quoi de plus beau ?



quoi de plus beau ? Muhammad (saw) nôtres Prophête !


[/quote]

Franchement... entre le prophete barbu et miss france... j'hésite pas une seule fraction de seconde... et devines qui je choisis?
(ange) AK47

Invité

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Ecrit le 09 avr.06, 06:24

Message par Invité »

Al KALI a écrit :


quoi de plus beau ? Muhammad (saw) nôtres Prophête !

Franchement... entre le prophete barbu et miss france... j'hésite pas une seule fraction de seconde... et devines qui je choisis?
(ange) AK47[/quote]


Tu choisie Muhammad (ange)

Al Kali

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Ecrit le 10 avr.06, 08:13

Message par Al Kali »

Franchement... entre le prophete barbu et miss france... j'hésite pas une seule fraction de seconde... et devines qui je choisis?
AK47



Tu choisie Muhammad [/quote]

Ha non alors!... je crois que j'ai un faible pour miss france :oops:
surtout celle qui a été dégradée par la chef des miss pour raison de pornographie..
oui... je pense que c mieux pour partager mes nuits...
mohamed?... :shock: hum... :? non pas trop pour moi... merci (chante)

AM

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Ecrit le 11 avr.06, 05:29

Message par AM »

Personellement j'adhère plus aux thèses qui relient les premières sépultures volontaires avec les premiers principes religieux , les plus vieilles sépultures connues sont vieilles de 100 000 ans (Skhul et Qafzeh en Israël, si ma mémoire est bonne ) .

Sépulture volontaire veut dire que ceux qui ont enterré leurs morts croyaient en un au delà, nous ne savons pas comment ils interprétaient cet au delà cependant .

Les hommes de néanderthal pratiquaient également des rites funéraires .

Pour imaginer une continuité après la mort il faut que le cerveau ait un développement tel qu'il soit capable d'appréhender le temps : passé-présent-avenir et de s'y projeter, et également le langage et donc une morphologie du cerveau qui permet celui-ci .

Donc répondre à la question quelle est la religion la plus ancienne et ce qu'elle était vraiment est difficile, l'art parietal est postérieur et je pense que le concept du sacré s'était déjà complexifié .

En ce qui concerne la position sociale de la femme je crois que les lignées étaient déterminées par la femme sans pour autant parler de matriarcat et qu.il y a 100 000 ans on devaient tellement compter sur tous les membres d'un clan pour assurer la survie de celui-ci que ça n'avait qu'une importance très relative .

AM
Livre : "La femme des origines" de Claudine Cohen
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"Les esprits sont comme les parachutes. Ils ne fonctionnent que quand ils sont ouverts." - Louis Pauwels

Barbouze

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Ecrit le 11 avr.06, 18:27

Message par Barbouze »

http://www.hominides.com/data/images/il ... ecrane.jpg

Criant de vérité vous ne trouvez pas ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

AM

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Ecrit le 12 avr.06, 06:58

Message par AM »

Barbouze a écrit :http://www.hominides.com/data/images/il ... ecrane.jpg

Criant de vérité vous ne trouvez pas ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Le livre qu'illustre ce dessin est très bon, pour ceux qui aiment ce sujet: Au commencement était l'homme: de Toumaï à Cro-Magnon, de Pascal Picq

8-)

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