Ryuujin est le seul Vrai Dieu

[Gael]

intéressant.

personnellement, je citais Gerstein car ct un SS, mais ki ne supportait pas le nazisme (je reste sur ma position, peut etre ke je l'avais mal exprimée).

C'est juste ke la généralisation faite par Kate m'avait semblée abusive, je me devais donc de réagir.

[desertdweller]

intéressant.

personnellement, je citais Gerstein car ct un SS, mais ki ne supportait pas le nazisme (je reste sur ma position, peut etre ke je l'avais mal exprimée).

C'est juste ke la généralisation faite par Kate m'avait semblée abusive, je me devais donc de réagir.

Il etait imposible d'etre a la fois SS et contre le nazisme. Etre pretre catholique et etre athee. Ca va pas la tete, non?
Les SS faisaient un serment special de fidelite au Fuhrer qui n'etait pas exige des autres soldats. Dans ce serment, il disaient accepter la mort plutot que la trahison.
Les officiers SS etaient endoctrine pendant leur entrainement d'officier et un faux nazi ce serait vu comme le nez au milieu de la figure. Un athee dans un seminaire.
Il est possible qu'avec le temps ses convictions aient change. Mais il etait virtuelement impossible d'etre SS sans etre fidele au Fuhrer jusqu'a la mort.
Une chose a verifier. Le parti National Socialiste etait un part politique, la SS un ordre d'elite. Il pourrait etre possible de faire partie de la SS sans etre membre du parti. Faire partie de la SS etant au dessus de ces consideration politiques.

[Gael]

euh, Gerstein n'était-il pas engagé ds la SS?
Il me semble ke si, nan ?

[Medhi el dar el kufr]

Il etait imposible d'etre a la fois SS et contre le nazisme. Etre pretre catholique et etre athee. Ca va pas la tete, non?
Les SS faisaient un serment special de fidelite au Fuhrer qui n'etait pas exige des autres soldats. Dans ce serment, il disaient accepter la mort plutot que la trahison.
Les officiers SS etaient endoctrine pendant leur entrainement d'officier et un faux nazi ce serait vu comme le nez au milieu de la figure. Un athee dans un seminaire.
Il est possible qu'avec le temps ses convictions aient change. Mais il etait virtuelement impossible d'etre SS sans etre fidele au Fuhrer jusqu'a la mort.
Une chose a verifier. Le parti National Socialiste etait un part politique, la SS un ordre d'elite. Il pourrait etre possible de faire partie de la SS sans etre membre du parti. Faire partie de la SS etant au dessus de ces consideration politiques.

Merci désert d'avoir pris la peine de répondre à Gael. Je dois avouer que hier lorsqu'il m'a répondu

<<Et, dsl, encore une fois, mais je considère ke du moment où tu t'engage ds la SS, tu es SS, est-ce si difficile à comprendre ke celà?

Si tu travaille le bois et ke tu t'inscris ds la "guilde" des menuisiers, tu sera menuisiers, c juste logique, dsl>>

j'avais abandonné de lui fournir une réponse.

[Gael]

bah explikez moi, je n'attends ke ça.
Gerstein était bel et bien engagé ds la SS, oui ou non?
De part cela, il avait le STATUT de SS, oui ou non?

Ca me semble logique.

[Medhi el dar el kufr]

bah explikez moi, je n'attends ke ça.
Gerstein était bel et bien engagé ds la SS, oui ou non?
De part cela, il avait le STATUT de SS, oui ou non?

Ca me semble logique.

oui c'est logique pour un type qui compare les ss à une corporation de menusier.

1) réduire le fait d'être ss à un statut c'est avoir rien compris du tout à la place des ss dans le nazisme.

Dès le départ, la ss a été créé pour être l'aboutissement <<idéologique>> de la pensée d'hitler. Dès le départ, les hommes appartenant à ce mouvement doivent correspondre à l'idéal aryen et être dévoué corps et âmes à hitler.

Ils ont été créés dans un seul but servir hitler d'où leur nom ss abrévation schutzstaffel(section de protection) . A l'origine, il s'appelait Stossgrupp Adolf Hitler. Dès le départ, cette unité a été créé par hitler non seulement pour assurer sa protection personnelle mais aussi pour éviter toute opposition à sa personne au sein du parti nazi et à éviter toute déviance anarchique vis à vis de son idéologie par tout les moyens.(cf massacre des SA lors de la nuit des longs couteaux).
Dès l'origine leur activité ne se limite pas à la simple répression à l'intérieur du parti nazi puisque dès 1923 la stossgrupp participent à la tentative de putsch de hitler à munich( ils sont à cette époque environ 200 hommes recrutés en fonction de caractère physique et de leur dévouement fanatique à hitler.

Par la suite, les effectifs vont augmenter et le tournant va se situer en 1929 où himmler va se charger de la selection( les adeptes car l'on peut parler dès cette époque de secte doivent prouver par exemple leur ascendance aryenne jusqu'au 18 et leur mariage était subordonné à l'autorisation de leur chef).
Peu à peu, l'ordre noire va progressivement augmenter son champ d'action et appliquer progressivement intégralement l'idéologie nazie qui va prendre le contour d'une véritable religion( cf délire mystique de himmler et rosemberg et les rituels initiatique pour devenir ss qui voulaient donner à la ss les attributs d'un ordre religieux ). Tout remise en cause du serment de fidélité entraine la mort immédiate tout comme l'entrée dans la ss donne droit d'avoir droit de vie ou de mort sur toute personne n'appartenant pas à la ss si son honneur est bafoué.


Pour appliquer l'idéologie nazie, la ss va se doter de section qui vise à supplanter tout les ministères existant ainsi on aura
la direction générale pour la Race et le Peuplement, la direction générale chargée des Allemands résidant à l'étranger, le commissariat du Reich pour la consolidation de la race allemande, le mouvement «Fontaine de vie» (Lebensborn), centre de «recherches sociales», sans oublier le mystérieux Institut pour l'héritage des ancêtres (Ahnenerbe) qui réalisa notamment des expériences médicales dans les camps de concentration

L'action de la ss va aussi peu à peu monopoliser le domaine militaire( avec une augmentation des effectifs des waffen ss et de la qualité de l'armement de ce type de troupe au détriment de la werchmacht considèrée comme peu sur idéologiquement et composé selon ces fous d'élément <<impurs >><<racialement>>) Idem pour tout ce qui concerne la police de surveillance idéologique et de renseignement militaire(cf Rsha qui regroupe le sd, la gestapo et la kripo) . Ce sont eux aussi qui s'occupent des camps de concentration( cf unités totenkopfverbande unités tête de mort) ou de massacrer les populations civiles en russie après le passage de la whermacht etc.

L'objectif de hitler et himmler était de détruire la whermacht au profit de la ss, remplacé le christianisme par la religion ss( mélange de culte nordique et d'idéologie voklich) et monopolisait toute les domaines de la société allemande et tout les rouages de l'état en placant des ss comme professeur, chef d'entreprise, techniciens, économistes etc.

En fait pour comprendre ce qu'était être ss il faut se souvenir que ce mouvement a compté plusieurs dizaines d'unités de volontaires étrangers( ukrainienne, française belge norvégienne suédoise croate tchéque albanaise serbes bosniaque estoniens caucasiens russes hongrois néérlandaise dont certaines touchès par l'idéologie fasciste (ex division ss italienne)


Pour que tu saisisses encore mieux ce que c'était d'être un ss je vais te citer un extrait d'une pièce à conviction au tribunal de nuremberg du discours de posen du 4 octobre 1943 où l'on énumèrent les qualités d'un ss la première cité est la fidélité<< Premièrement la fidélité. Nous n'avons pas eu dans nos un rangs un seul cas de trahison de la part d'un ss.La ligne de conduite devait être la suivante : si, dans votre milieu , un chef devenait infidèle envers le fuhrer, ou envers le reich et même seulement en pensée, vous devez faire le nécessaire pour que cet homme quitte l'Ordre, et nous, nous ferons le nécessaire pour qu'il quitte l'existence même. >> ensuite c'est l'obéissance....

[Gael]

hmm hmm, en attendant, je vois ke Gerstein était SS, vrai, ou non?
Pkoi es tu méprisant? je ne fais ke constater.

Prouve moi le contraire, ta démonstration ne m'a rien apporté!

[Ryuujin]

Il etait imposible d'etre a la fois SS et contre le nazisme. Etre pretre catholique et etre athee. Ca va pas la tete, non?
Les SS faisaient un serment special de fidelite au Fuhrer qui n'etait pas exige des autres soldats. Dans ce serment, il disaient accepter la mort plutot que la trahison.
Les officiers SS etaient endoctrine pendant leur entrainement d'officier et un faux nazi ce serait vu comme le nez au milieu de la figure. Un athee dans un seminaire.
Il est possible qu'avec le temps ses convictions aient change. Mais il etait virtuelement impossible d'etre SS sans etre fidele au Fuhrer jusqu'a la mort.
Une chose a verifier. Le parti National Socialiste etait un part politique, la SS un ordre d'elite. Il pourrait etre possible de faire partie de la SS sans etre membre du parti. Faire partie de la SS etant au dessus de ces consideration politiques.

Ca c'est en théorie.
En pratique, cela n'empêche pas que certains ont pu s'engager par nécessité et jouer le jeu.

Dans tout groupe idéologique il y a des taupes et des hypocrytes, non ?

[Medhi el dar el kufr]

hmm hmm, en attendant, je vois ke Gerstein était SS, vrai, ou non?
Pkoi es tu méprisant? je ne fais ke constater.

Prouve moi le contraire, ta démonstration ne m'a rien apporté!

as tu compris ce que voulait dire être ss ?
si tu as compris tu comprendras qu'il n'existe pas de ss modéré.

Ps : je ne suis pas méprisant je suis affligé c'est différent


.

[Medhi el dar el kufr]

Ca c'est en théorie.
En pratique, cela n'empêche pas que certains ont pu s'engager par nécessité et jouer le jeu.

Dans tout groupe idéologique il y a des taupes et des hypocrytes, non ?[/quote]



Toujours pas interressé pour approfondir le sujet ?


Est ce que tu considères qu'un type comme fritz kolbe qui a fourni une masse de renseignements considérable aux alliés est un fidèle de hitler ou un agent de l'oss ?

[Ryuujin]

as tu compris ce que voulait dire être ss ?
si tu as compris tu comprendras qu'il n'existe pas de ss modéré.

Bien entendu, si tu limites le sens de "être SS", tu auras raison.

C'est quoi être policier ? C'est adhérer à l'éthique etc...?
Ou juste porter un uniforme, avoir une plaque et un job, même si on est une canaille ?

Est ce que tu considères qu'un type comme fritz kolbe qui a fourni une masse de renseignements considérable aux alliés est un fidèle de hitler ou un agent de l'oss ?

Tu définis les SS comme des fidèles d'hitler ?
C'est contestable, non ?

[Medhi el dar el kufr]

Bien entendu, si tu limites le sens de "être SS", tu auras raison. Ce n'est pas être dans ce genre d'organisation que beaucoup on qualifiait de secte à juste raison la fonction n'est pas déterminé par des compétences mais par des valeurs toutes liés à la fidélité, l'obéissance ou la foi dans hitler....( ce qui explique le degré d'incompétence que l'on retrouve parfois dans cette organisation mais aussi dans les autres organisations nazis)C'est quoi être policier ? C'est adhérer à l'éthique etc...?
Ou juste porter un uniforme, avoir une plaque et un job, même si on est une canaille ?
Etre policier c'est faire respecter la loi si tu enfreins la loi tu n'est plus considéré comme un policier mais comme une personne enfreignant la loi et donc à ce titre soumis à une judiciaire comme n'importe quel citoyen lambda( par exemple : dans ce cas le policier n'est plus considéré comme assermenté ta parole équivaut en pratique à celle de n'importe quel citoyen) Tu définis les SS comme des fidèles d'hitler ? La définition n'est pas de moi mais des textes de la ss utilisés par le tribunal de nuremberg pour définir l'organisation ainsi que des témoignages de ss dans les camps de prisonniers ou des textes laissés par ces mêmes fanatiques juste avant que leur unité soit décimé. A chaque fois une seule chose revient pour expliquer leur débacle <<hitler est mal conseillé, le parti nazi est rempli d'opportuniste >>
C'est contestable, non ? Qu'est ce qui peut être contestable ?

Ps: quand vas tu approfondir le sujet ?
En tout cas la façon dont la perception du passé peut se modifier je pensais que c'était réservé à l'allemagne(cf
ou cf le dernier sondage du gvt allemand sur hitler et sur l'antisémitisme)
mais il semble que cela touche un plus grand nombre de personne.

[Ryuujin]

lol ! c'est quoi "appronfondir" ?
Oui, d'accord.

Ce n'est pas être dans ce genre d'organisation que beaucoup on qualifiait de secte à juste raison la fonction n'est pas déterminé par des compétences mais par des valeurs toutes liés à la fidélité, l'obéissance ou la foi dans hitler....( ce qui explique le degré d'incompétence que l'on retrouve parfois dans cette organisation mais aussi dans les autres organisations nazis)

Oui, donc il y avait des vrais SS et des faux SS qui étaient là "par hasard".
Comme il y a les vrais musulmans - les intégristes - et les faux c'est à dire les progressistes

Mais concrètement, tes vrais et faux, veulent-ils dire quelque chose ?

On les appelaient comment ces qui portaient l'uniforme des SS, qui vivaient et travaillaient avec les SS, mais qui ne partagaient pas leurs convictions ?

Etre policier c'est faire respecter la loi si tu enfreins la loi tu n'est plus considéré comme un policier mais comme une personne enfreignant la loi et donc à ce titre soumis à une judiciaire comme n'importe quel citoyen lambda

Mais en gardant les pieds sur terre, un policier qui commet une infraction sans être remarqué garde sa fonction, sa plaque etc...
Il n'est pas suspendu, il reste policier.

La définition n'est pas de moi mais des textes de la ss utilisés par le tribunal de nuremberg pour définir l'organisation ainsi que des témoignages de ss dans les camps de prisonniers ou des textes laissés par ces mêmes fanatiques juste avant que leur unité soit décimé. A chaque fois une seule chose revient pour expliquer leur débacle <<hitler est mal conseillé, le parti nazi est rempli d'opportuniste >>

Tu omets l'organisation en termes concrêts.
Les uniformes, les ordres et ceux qui les appliquaient etc...

Si approfondir, c'est ommettre le concrêt, non merci en fait ~_^.

[Medhi el dar el kufr]

lol ! c'est quoi "appronfondir" ?
Oui, d'accord.
Oui, donc il y avait des vrais SS et des faux SS qui étaient là "par hasard".
Comme il y a les vrais musulmans - les intégristes - et les faux c'est à dire les progressistes

Mais concrètement, tes vrais et faux, veulent-ils dire quelque chose ?

On les appelaient comment ces qui portaient l'uniforme des SS, qui vivaient et travaillaient avec les SS, mais qui ne partagaient pas leurs convictions ?
Mais en gardant les pieds sur terre, un policier qui commet une infraction sans être remarqué garde sa fonction, sa plaque etc...
Il n'est pas suspendu, il reste policier.

Tu omets l'organisation en termes concrêts.
Les uniformes, les ordres et ceux qui les appliquaient etc...

Si approfondir, c'est ommettre le concrêt, non merci en fait ~_^.

Approfondir le sujet c'est lire un minimum dessus pour éviter de continuer à sortir des énormités.
Il n'y pas de vrais et de faux ss. Il y a des ss et des résistants qui ont infiltrés la ss.
Concrétement il y a une différence. Tu as d'un côté ceux qui cherchent à détruire l'organisation ss tandis que les autres veulent qu'elle devienne le centre de la société allemande aboutissant à la nazification complète de la société allemande(processus qui n'a pas attendu le developpement tentaculaire de la ss pour commencer)

Tu as dit <<Tu omets l'organisation en termes concrêts.
Les uniformes, les ordres et ceux qui les appliquaient etc...>> En terme concret si tu veux :la ss répond à peu près la même chaine de commandement que celle de l'armée une différence cependant un ss de base peut tuer un général ss sans en référer à aucune autorité si il considère que celui ci ne répond plus aux attentes de hitler ou de himmler.
Pour les uniformes je ne vois pas où tu veux en venir ?

Ps : pour le policier tu considères donc que la personne qui a pour fonction d'être policier commet une infraction à cause de sa fonction ?

[Ryuujin]

Il n'y pas de vrais et de faux ss. Il y a des ss et des résistants qui ont infiltrés la ss.
Concrétement il y a une différence. Tu as d'un côté ceux qui cherchent à détruire l'organisation ss tandis que les autres veulent qu'elle devienne le centre de la société allemande aboutissant à la nazification complète de la société allemande(processus qui n'a pas attendu le developpement tentaculaire de la ss pour commencer)

Ah là, pas d'accord !
Tu limites tout au cas courant et à l'exeption.

Et les opportunistes ?

Les uniformes, les ordres et ceux qui les appliquaient etc...>> En terme concret si tu veux :la ss répond à peu près la même chaine de commandement que celle de l'armée une différence cependant un ss de base peut tuer un général ss sans en référer à aucune autorité si il considère que celui ci ne répond plus aux attentes de hitler ou de himmler.
Pour les uniformes je ne vois pas où tu veux en venir ?

Un tel groupe se défini de façon abstraite par son idéologie, et de façon concrète par les pouvoirs de ses membres, par sa hierarchie, sa structure, et surtout les signes distinctifs de ses membres.

Ps : pour le policier tu considères donc que la personne qui a pour fonction d'être policier commet une infraction à cause de sa fonction ?

Euh, non, pas du tout.
J'ai simplement dit qu'il peut enfreindre ce qui défini la police ( faire respecter les lois ) et rester pour autant policier.