Les miracles de Jésus seraient symboliques et non réel.

[septour]

ilibade
il est surtout inutile de se servir d'un texte incertain, dont on ne connait ni l'exactitude, ni l'origine.
cela fait 2000 ans que la bible (nt) est le sujet d'interminables querelles ET LES PBS DE L'HUMANITE NE SONT PAS POUR AUTANT REGLES.

[SaN]

Ilibade je suis lasser de te parler car tu n'écoutes pas.

La parabole du royaume divisé est fort simple, tu lui donnes un sens totalement farfelu.

Les pharisiens disent a Jésus qu'il chasse les démons car il est l'envoyé de Satan, ils jouent sur les mots, voulant dire qu'il peut chasser les démons car il est "des leurs".

Alors lui répond. Qu'une royaume divisé contre lui même ne peut se maintenir, pour leurs montrer qu'ils ont menti, qu'on ne peut expulser un démon que par Dieu.

Il n'y a pas à chercher plus loin. Tu manques tellement d'humilité.

@Libremax: La reflexion que j'apporte est loin d'être ce que tu dis . J'en est parler à quelqu'un qui m'a compris et qui m'a dit que de cette manière tout concorde.

Je ne serais jamais venu en parler si ça n'étais pas sérieux, j'ai apporter beaucoup d'éléments en faveur de ma thèse. Et pour l'instant il n'ya que medico qui a essayé de trouver un élément dans les écritures contre ma thèse.

Vous ne voulez pas me croire parce que vous avez imprimer fortement dans vos esprits que les miracles de Jésus sont dans le sens propre.

Pour la resurection je me suis déjà expliquer et en +, Esaïe la prophétise.

Es53.10 Le SEIGNEUR a voulu le broyer par la souffrance. Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du SEIGNEUR aboutira.

J'ai malheuresement l'impression en ce jours d'être le seul à chercher la vérité.

J'ai un autre élément qui montre que les miracles de Jésus sont des images.

Esaïe parlant du messie dit:

Es53.1 Qui donc a cru à ce que nous avons entendu dire? Le bras du SEIGNEUR, en faveur de qui a-t-il été dévoilé?
Devant Lui, celui-là végétait comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre aride; il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions.

Il parle au nom du peuple. Il dit que ni par son aspect, ni par sa prestance, ni par les apparences ont peu voir que Jésus est le christ. Ce qui signifie que pour comprendre que Jésus est le christ, il n'y a qu'un moyen, en comprenant que son enseignement est bon, qu'il est de Dieu.
Ce qui prouve qu'il n'a pas fait ces miracles dans le sens propre. Sinon aux apparences, à sa prestance on aurait pu comprendre qu'il est le christ et cela n'est pas possible.

[Libremax]

F-Five,
Je cherche la vérité comme toi, c'est parce que je veux remettre en question ce que je crois qu'il m'intéresse de discuter avec toi.
Mais qu'importe que tu en aies parlé à quelqu'un d'autre : ce que , toi, tu apportes comme argument n'a rien de convaincant, ou alors, est rop morcelé.

Es53.1 Qui donc a cru à ce que nous avons entendu dire? Le bras du SEIGNEUR, en faveur de qui a-t-il été dévoilé?
Devant Lui, celui-là végétait comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre aride; il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions.

Il parle au nom du peuple. Il dit que ni par son aspect, ni par sa prestance, ni par les apparences ont peu voir que Jésus est le christ. Ce qui signifie que pour comprendre que Jésus est le christ, il n'y a qu'un moyen, en comprenant que son enseignement est bon, qu'il est de Dieu.
Ce qui prouve qu'il n'a pas fait ces miracles dans le sens propre. Sinon aux apparences, à sa prestance on aurait pu comprendre qu'il est le christ et cela n'est pas possible.

Tu utilises ici une citation que tu orientes toi-même dans les sens de ce que tu veux dire.
Le messie que le peuple attendait à toutes les époques où on a compilé les écrits du livre d'Isaïe était un roi, un chef de guerre, un successeur du trône de Jérusalem. Isaïe ne parle pas de ne pas se fier à des miracles.
Ce qu'il déclare ici c'est que celui que Dieu choisit pour être son envoyé ne sera pas forcément celui auquel tout le monde s'attend: Ce fut le cas de Jésus, qui n'avait rien d'un chef militaire, et que nulle autorité na voulu reconnaître, même s'il faisait des miracles.

J'ai fait précédemment un long post pour discuter tes arguments, ne veux-tu pas me répondre? Je ne cherche pas à te contredire à tout prix, F_Five, mais j'aimerais aller plus loin sur certaines objections à ta thèse et auxquelles tu ne réponds que très laconiquement ou en te répétant.

Je veux respecter avant tout ta conviction. Si ça ne t'intéresse pas d'en reparler, fais le moi savoir!

amicalement.

[melchior]

A ma réponse plus haut dans le débat ,on ne m'a pas répondu....
et à vous lire ,je suis persuadé aujourd'hui que je perdrais mon temps à tenter de vous convaincre de ce je crois(avec d'autres) par rapport à ce que vous ne croyez pas ,étant incrédules......
Je tairai donc mon témoignage"annoncé"....par sagesse et respectant le conseil de Dieu., que je ne citerai pas!

sachez cependant que même si Lazare en personne revenait pour vous convaincre , vous ne croyeriez pas encore....C'est ce que Christ dit à tout INCREDULE.....
Dès lors ,je vous laisse à votre débat qui comme toujours ......est vain et n'aboutît à rien!

En fait , je l'ai déjà ditla plupart des forums sont "des jeux" pour beaucoup!
Jeux où on peut exprimer l'oeuvre de sa chair....pleinement, sans retour de manivelle, et souvent dans l'anonymat le plus complet...
A bientôt donc sur un autre sujet....

[SaN]

@Melchior: Je t'ai répondu page4 en bas.

@Libremax: Ce n'est pas moi qui oriente les écritures, je dis leur sens. Je ne vois pas quoi te dire d'autre, car tu croient que tout les éléments que j'ai apporté non rien de convaincant, et je ne vois vraiment pas comment tu fais.

Sache que Jésus lors de son passage sur Terre avait les qualités de meneur d'homme.

Regarde les écritures de plus près, je sais très bien ce que je dis.

Esaïe dit :
Au chapitre 53, il parle de la première venu du Messie.

Es53.1...Es53.2il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions. ...Es53.10 Le SEIGNEUR a voulu le broyer par la souffrance. Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du SEIGNEUR aboutira.


Le messie vient une premiere fois et Elie le précede. Il est dit que sa vie est comme un sacrifice, que les hommes le jugeront, l'executeront, que malgré son execution, ses jours seront prolongé, il ressucitera d'entres les morts.

Et ce qui nous interesse ici, a son apparence on ne peut pas comprendre qu'il vient de Dieu. Donc on ne le peut que par la compréhension de ses paroles. Donc il n'a pa fait les miracles dans le sens propre. Il n'avait pas le pouvoir de marcher sur l'eau, ni celui de multiplier les pains, sinon ça contredirais Esaïe car a son apparence on pourrait comprendre que de Dieu il vient.

(obligé de me répété car tu n'as pas compris)

Au chapitre 52, il parle de son retour.

Es52.12 Ce n'est pas en effet dans la précipitation que vous sortirez, ni dans la panique que vous marcherez; car celui qui marchera devant vous, ce sera le SEIGNEUR(le Messie), et votre arrière-garde, ce sera le Dieu d'Israël.
Voici que mon Serviteur réussira, il sera haut placé, élevé, exalté à l'extrême.
De même que les foules ont été horrifiées à son sujet à ce point détruite, son apparence n'était plus celle d'un homme, et son aspect n'était plus celui des fils d'Adam de même à son sujet des foules de nations vont être émerveillées, des rois vont rester bouche close, car ils voient ce qui ne leur avait pas été raconté, et ils observent ce qu'ils n'avaient pas entendu dire.

Là c'est la fin du monde. Le Messie revient, et là à son apparence on comprend qui il est, car la puissance de Dieu sera visible sur lui à l'oeil.

Ce qui coïncide avec que Jésus à dit de son retour.

Mt24.29 Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne brillera plus, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine; et elles verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel dans la plénitude de la puissance et de la gloire.

Si tu ne vois toujours pas après tout ça, sache que c'est parce que tu ne veux pas comprendre.

[Libremax]

chèr F_Five,

Merci de ta réponse !

Ce n'est pas moi qui oriente les écritures, je dis leur sens.

J'ignore d'où tu tiens le sens que tu donnes aux écritures. Celui que je tente, moi, de te donner, est celui de la tradition chrétienne catholique. Peut-être ne lui accordes-tu aucune valeur, mais c'est bien celle que je veux défendre, parce que je pense qu'elle est cohérente, et réfléchie.

Sache que Jésus lors de son passage sur Terre avait les qualités de meneur d'homme.

Je suis bien d'accord avec toi. Mais meneur d'hommes ne veut pas dire chef militaire, politique ou aristocratique. Il avait du charisme, c'est certain, mais le Messie attendu par Israël à son époque devait être un roi, un descendant de David qui allait restaurer la royauté en Israël. "Messie" ne voulait-il pas dire "oint" en hébreu, c'est-à-dire ayant reçu l'huile des rois, comme le furent Saül, David et Salomon (et tous les autres)?

Mais je ne cherche pas à remettre en question les prophéties qui parlent de la résurrection de Jésus. Je conteste ta manière de voir dans les textes une négation du miracle, et une transposition de ceux-ci dans le domaine du symbole.

Es53.1...Es53.2il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions. ...

Et ce qui nous interesse ici, a son apparence on ne peut pas comprendre qu'il vient de Dieu. Donc on ne le peut que par la compréhension de ses paroles. Donc il n'a pa fait les miracles dans le sens propre. Il n'avait pas le pouvoir de marcher sur l'eau, ni celui de multiplier les pains, sinon ça contredirais Esaïe car a son apparence on pourrait comprendre que de Dieu il vient.

Voilà notre débat central : tu dis que puisqu'on n'a pas cru que Jésus venait de Dieu,cela veut dire qu'il n'a pas fait de miracle. Je dis , moi, que les miracles n'étaient pas un signe suffisant de la puissance de Dieu. Donc, si on ne l'a pas cru comme Fils de Dieu, ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait de miracle. Et j'ose dire qu'il aurait pu faire tous les miracles possibles et imaginables, tant que Jésus ne correspondait pas à l'idée que le peuple se faisait du Messie, personne n'était capable de le prendre pour tel.
Le texte que tu cites, très intéressant , d'ailleurs, ne parle pas de miracle, mais d'aspect, de visage : en somme de beauté, de gloire. Il parle d'un Serviteur Souffrant, ce que fut effectivement Jésus à la Passion.
Mais en rien, pour moi, ce texte ne nie les miracles , et je ne vois pas en quoi il le ferait. Tu te bases sur les simples notions d' "apparence", d' "aspect".
Tu as une idée fixe, et en fonction de cette idée, tu réinterprêtes, très à la légère, je trouve, les textes bibliques qui ont un contexte historique , prophétique et narratif que tu laisses de côté.

Les miracles n'étaient pas le monopole de Jésus.
Ils ne constituaient pas la preuve absolue de la divinité du Christ.

A cette affirmation qui contredit ta thèse, que je répète depuis le début, tu ne réponds rien.
Qu'en dis-tu, toi?

Très bonne soirée!

[Ilibade]

Je donne à la parabole du royaume divisé son vrai sens. Pourquoi pensez-vous que Jésus n'est pas aussi parmi les démons ? Ce que vous ne comprenez pas, par l'habitude vraisemblablement, c'est que le vrai Dieu est TOTALITE! Il n'est donc pas plus IHWH que Satan. Si Jésus chasse les démons, c'est seulement en luttant contre ce royaume humain divisé entre le MOI et le NON-MOI et qui est donc un royaume divisé ! Or le vrai royaume éternel n'est pas divisé. Il est possible que je vous lasse, mais c'est pour moi une nécessité de répondre à vos affirmations dogmatiques. Vous devez donc chercher beaucoup plus loin que le sens littéral transmis par de mauvaises traductions.

C'est pourquoi votre vision de miracles au sens figuré accompagnant une crucifixion et une résurrection réelle ne peut constituer une interprétation satisfaisante. Tous les miracles (processus) décrits dans les écritures sont réels, mais ils ne peuvent être objectifs que s'ils atteignent le monde physique. Or bien des miracles ne s'entendent que comme des faits d'un monde subtil ou de l'esprit et de l'intellect. Parmi les miracles qui touchent directement l'âme du disciple, se trouve justement ceux du NT, à l'exception d'effets bénéfiques visibles sur le corps physique (bonne santé au sens médical). Voici ces miracles :
- Guérison des aveugles : activation de la vision spirituelle
- Guérison des paralytiques : activation en conscience de la sortie du corps physique.
- Guérison des sourds : Intelligence des écritures et audition spirituelle
- Guérison des lépreux : Nettoyage de la conscience de toute culpabilité et donc du sentiment de faute.
- Guérison des fiévreux : Adoucissement des conflits provoqués par l'esprit dualiste. Esprit non-dualiste.
- Guérison des démoniaques : Rectification des erreurs de doctrine. La vraie parole enseigne le vrai sens logique.
- Guérison des muets : L'amélioration de l'intellect permet de maîtriser la logique et donc facilite le langage et le discours, en le rendant précis et véridique.
- Calmer les vents et la tempête : Calmer la pensée qui est toujours une perturbation pour la concentration dans la méditation. Certains états mystiques ne peuvent survenir que lorsque la pensée cesse. C'est aussi calmer les sens, qui apportent également des perturbations, et parfois des tremblements.
- monter en barque : entrer en méditation, se plonger dans la conscience vigilante (la mer et la barque), quitter le corps physique (la terre).
- faire la traversée en barque : passer d'un état de conscience ordinaire à un état de conscience vigilante et concentrée
- Venir dans sa ville : se maintenir dans un état de conscience concentrée, état réellement vigilant (état de veilleur). Dans la conscience ordinaire, on ne pourrait pas voir le Christ s'il venait. Mat 9,7 : Et réveillé, il part dans sa maison.
- Guérison de l'hémorragique (Mat 9,20) : Le sang est assimilé à l'âme, substance céleste et aussi conscience. L'hémorragie est alors une perte de substance céleste, une perte d'énergie de l'âme, qui empêche la construction du corps mystique. Jésus peut empêcher cette perte, et conserver cette matière indispensable au corps céleste.

- Marche sur les eaux : les eaux désignent la conscience humaine, le mental. Au-dessus, il y a l'esprit et l'intellect. Marcher sur les eaux, c'est se tenir concentré hors de toute sensibilité physique ou intellectuelle, matérielle ou spirituelle. Cette étape suit l'étape de monter dans la barque, de traversée les étages de conscience et d'entrer dans la ville. Mat 14,25 : C'est à la 4° veille que Jésus marche sur l'eau. Cela veut dire au quatrième cycle de méditation ou de maintien au niveau supérieur du mental. Il s'agit de la nuit, car la méditation c'est comme dans le sommeil, le corps physique est abandonné de l'âme. Mais on parle de veille, car cette sortie est consciente. Dans le monde céleste, les formes matérielles ne sont pas figées, mais élastiques et fluides. La moindre émotion entraîne un ébranlement. Pierre manque de certitude et il s'enfonce à travers les formes.

- Multiplication des pains : accroissement de l'énergie céleste, améliorant toutes les fonctions psychiques et spirituelles. Construction du corps mystique. Le pain est la manne matérielle du corps céleste et le vin est la contrepartie intellectuelle et spirituelle. Le levain servant au pain est la parole ou l'enseignement (Cf Mat 16,12)
- Tu es Petros : C'est enfin la vision du Christ qui se révèle au disciple. L'homme comprend que Jésus est Christ. Dans la réalité, le Maître se révèle dans une vision mystique. A partir de là, commence la mise en forme du corps céleste (ekklésia) à partir du pain et du vin accumulés. C'est aussi, l'état mystique qui peut alors aller explorer les zones les plus profondes de la conscience, les cieux. C'est pourquoi, le Christ est souvent celui qui enseigne directement le disciple. Cet enseignement intime représente les clés du royaume qui se traduisent par les règles qui détachent l'homme de sa vie actuelle (Mat 16,19).
- Transfiguration sur la haute montagne : au cours d'une vision (Mat 17,9), Jésus devient visible dans le disciple lors d'une vision. La conscience voit le corps mystique.
- Montée à Jérusalem : entrée dans un état de conscience pacifiée (paix de l'âme). Mais cet état est aussi celui des tribulations de l'esprit qui conduiront à la mort du Mental.
- Commencement des douleurs de l'enfantement : Il s'agit de l'enfantement du corps céleste. Cela se traduit par des états de conscience fortement perturbés par des douleurs physiques ou psychiques, le corps céleste commençant à bouger avant de naître. Sur le plan de la conscience, c'est aussi la vision de l'horreur dévastatrice, vision durant laquelle Jésus est invisible à la conscience.
- Crucifixion : C'est la mort du mental, qui est comme une suppression de l'esprit. La conscience n'est alors plus consciente de rien. C'est la première mort.
- Résurrection : Le Souffle (Esprit) ranime la conscience et le disciple se réveille. Jésus est à nouveau perceptible.
- Pentecôte : Réception de l'Esprit-Saint qui consolide le corps céleste et permet au disciple d'agir au nom de Jésus.
- Ascension de Jésus : Jésus est basculé du corps physique vers le royaume céleste, ce qui entraîne le corps céleste à être désormais rattaché au royaume céleste.

Evidemment tout cela ne peut se comprendre dans des versets interprétés en sens littéral. Il est nécessaire d'avoir recours au témoignage de ceux qui ont vécu tout ou partie de ce processus. Ceci dit, après avoir fait cette approche, le texte qui est loin d'être si incertain que vous le dites, sert de cadre de référence. Le reste se fait en esprit, par l'accomplissement de la voie mystique. Pour le NT, notre vie actuelle dans une conscience ordinaire et dans un corps physique, c'est la mort. C'est pourquoi le disciple est celui qui se réveille, l'éveillé, celui qui s'exerce à ressentir la vérité hors de ce monde. On s'aperçoit que cela est aussi l'enseignement de l'Inde et de la Chine. Réveillez-vous !

[SaN]

@Libremax: Esaïe parle en image quand il dit apparence il parle de tout ce qui est visible directement, actions, apparences physiques ou encore vesitmentaire, statut social, professions, ou encore réputation.

Par opposition à ce qui n'est pas directement visible. Enseignement, connaissance, spiritualité.

Tu dis que Jésus n'a pas le monopole du miracle, je ne voulais même pas discuter de ça. Car on sait bien que personne n'a jamais eu le pouvoir de guérir miraculesement des aveugles, des sourds, des lépreux ou encore des paralysés.
On sait que jamais personne n'a eu le pouvoir de marcher sur l'eau ou de multiplier de la nourriture, ou de transformer de l'eau en vin. A part lui si on prend ces miracles dans le sens propre.

Je ne doute pas que Dieu puisse, guérir qui il veut s'il le veut et faire autant de chose sortant de l'ordinaire qu'il a envie, mais ça n'empèche pas que aucun homme n'a jamais eu se genre de pouvoir.(à part Jésus)

Moi je te dis que si Jésus avait vraiment eu se genre de pouvoir, la situation aurait été bien différente. Apparament Dieu ne veut pas mélanger les mauvais et les justes, il ne doit pas reconnaitre les mauvais comme ses fils, ainsi il nous met tous à l'épreuve.

Pour moi c'est totalement logique. Tu vois quelqu'un guérir un aveugle de sa cécité. Direct tu piges que c'est pas quelqu'un comme les autres. Tu le vois guérir plusieurs, aveugles, muets, sourds, des lépreux, marcher sur l'eau, multiplier les pains, et qu'il te dise qu'il vient de Dieu, tu peux même être l'homme le plus incrédule de toute la création et l'homme le plus mauvais de tous, voir le plus stupide de tous, tu le crois direct, sans discuter, sans avoir à reflechir.

@Ilibade tu écrit n'importe quoi sur la parabole du royaume divisé. Tu t'acharnes dans ton délire incohérent, c'est ridicule.

Explication: Si Satan expulse Satan alors sont royaume est divisé il ne peut se maintenir. Sa veut juste dire qu'un homme mauvais ne peut pas expulser un démon. Ni un homme bon expulsé le bien de l'esprit des autres, car s'il le ferait, ça ferait de lui un homme qui fait le mal.

Cela signifie en même temps que Dieu ne peut contenir le mal.
Et en même temps que la lumière ne contient pas de ténèbres.
Et les ténèbres ne contiennent pas de lumière.

C'est ce que Jésus enseigne:

Mt6.22 La lampe du corps, c'est l'œil. Si donc ton œil est sain, ton corps tout entier sera dans la lumière.
Mais si ton œil est malade, ton corps tout entier sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, quelles ténèbres!

[Ilibade]

Non, ça, c'est l'interprétation des congrégations, dont l'objet est de présenter la religion sous cet angle. Ce faisant, elle prorogent la faute d'Adam, en empêchant les adeptes de libérer leur esprit vers le non-dualisme.

Dieu est le TOUT. En lui, le bien et le mal ne sont que deux tendances. Par contre s'il est vrai que la Lumière est contraire aux ténèbres, c'est par leur fusion que la Création a été possible. Pourtant, rien dans les écritures ne permet de restreindre Dieu à la seule lumière, car cela voudrait dire qu'à côté de Dieu, il y a la ténèbre. Ce point de vue est celui des doctrines dualistes, trop simplistes dans la logique et surtout très hétérodoxes par rapport aux traditions.

Il est possible que vous me trouviez ridicule ! Mais en tant que disciple, j'atteste par mon témoignage de ce que j'ai vécu. Il est vrai que notre façon de croire et de comprendre est folie au yeux de tous ceux qui se croient être autorisés de l'Esprit.

Le propre de Satan est d'être l'adversaire d'IHWH. Or IHWH étant le principe "JE SUIS" de l'individu, il est considéré comme l'image du UN dans l'individu. De ce fait, Satan est alors l'image du multiple dans l'individu et aussi hors de l'individu. Il s'agit ici de voir le contraire dans sa totalité. Dans les chapitres 2 et 3 de la genèse, le principe actif qui déploie le jardin d'Eden est IHWH-Elohim. Puis après la faute d'Adam, la création physique est réalisée par IHWH, le principe de l'individualité. On assiste donc à une sorte de séparation sous la forme suivante :
IHWH-Elohim = IHWH + Elohim
Dans la mesure où IHWH provient d'IHWH-Elohim, à quoi peut donc correspondre Satan, compte-tenu qu'il provient lui aussi d'IHWH-Elohim ? Il faut tenir compte que le mot Elohim est un multiple en hébreu.

Enfin, si IHWH est le principe de l'individuel (particulier, collectif et général), son contraire est naturellement ce qui est non-individuel, donc l'universel. Or ce qui est universel vient d'Elohim.

En conclusion, le bien et le mal sont nécessairement contenus dans le TOUT universel et infini, car aucune possibilité n'est en dehors de ce TOUT. Or ce TOUT est appelé ELOHIM dans les textes. Ainsi, Dieu se moque de cette distinction entre bien et mal. Pour lui, le Bien est dans la séparation de la lumière et des ténèbres, afin de pouvoir créer un monde objectif visible ou intelligible en conscience.

[SaN]

Ilibade on part sur le hors sujet en parlant de ça.

Mais j'insiste sur le fait que je voie ton raisonnement illogique. Si Dieu contenait aussi le mal, pourquoi nous demanderais t-il par ses prophètes de suivre le bien et de délaisser le mal.

Il nous demande le suivre car il est le bien. Ce qui signifie que si tout les hommes étaient fidèle à Dieu, le mal disparaîtrait. Donc Dieu qui est Eternel ne pouvant disparaître ne contient pas le mal, il n'est que Bonté.

Il est écrit qu'a la fin des temps, le mal disparaîtra.

Tu n'as pas compris cette parabole, elle est très simpl, pourquoi vouloir lui donner un sens complexe?

Es1.23 Tes chefs sont des rebelles, complices des voleurs. Tous, ils aiment les présents, ils courent après les gratifications. Ils ne rendent pas justice à l'orphelin et la cause de la veuve n'arrive pas jusqu'à eux.
C'est pourquoi oracle du Seigneur DIEU le tout-puissant, l'Indomptable d'Israël Malheur! J'aurai raison de mes adversaires, je me vengerai de mes ennemis.
Je tournerai ma main contre toi: avec un sel je refondrai ton écume, j'éliminerai tous tes déchets.
e ferai redevenir tes juges comme autrefois, tes conseillers comme jadis, et ensuite, on t'appellera Cité-Justice, Ville Fidèle.
Sion sera sauvée par la justice et ses habitants convertis le seront par l'équité.
Rebelles et pécheurs ensemble seront brisés, ceux qui abandonnent le SEIGNEUR disparaîtront.

Regarde, je t'explique calmement, on voit dans ses paroles d'Esaïe que Dieu à pour volonté de détruire le mal et c'est le plan qu'il a préparé. Si Dieu contenait le mal cela voudrait dire qu'il chercherait à se détruire lui-même. Donc c'est incohérent, la vérité est que Dieu ne contient pas le mal et donc comme est le bien, bien et mal ne peuvent fusionner.

[Ami]

Yahvé Dieu dit alors:"Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous dans la connaissance du bien et du mal.
Il ne faudrait pas maintenant qu'il étende la main et prenne également de l'arbre de vie; car s'il en mangeait, il pourrait vivre toujours. Gn 2,22.

Ce texte ne démontre t'il pas , que dans le domaine spirituel existait déjà cette connaissance du bien et du mal ! ( Lumière / ténèbres ) crée avant que l'homme ( de chair ) soit fabriqué .

Qu'en pensez- vous.

[Ilibade]

Nous ne sommes nullement dans le hors sujet, puisque cela a été introduit dans le fil en réaction à vos "enseignements". Le problème, c'est que ne réfléchissant pas à la portée de ce que je vous ai indiqué, vous continuez à foncer tête baissée dans des considérations totalement étrangères à la religion chrétienne et surtout, vous vous fermez tout moyen d'accès à une bonne compréhension.

Ce qu'on appelle Dieu habituellement, c'est la cause sans cause de l'Existence. Cette Cause primordiale est donc nécessairement Cause de toute considération, critère, distinction, qualification, propriété, combinaison, production que l'on pourra rencontrer dans l'Existence, auxquels procédés doivent être rajoutés leurs procédés contraires, comme l'indifférence, fusion, confusion, sélection et destruction. C'est pourquoi Dieu est le TOUT et le Bien et le Mal ne sont que des appréciations des êtres, de leurs mouvements ou des phénomènes que la conscience perçoit, dont les miracles font d'ailleurs partie.

Ce Dieu est appelé Elohim dans la Bible. Il est celui qui démarre la logique de l'Existence, et, comme cela est naturel en logique, il sépare dans son TOUT, le principe qui permet l'intelligence des choses, le principe de discernement et qui est appelé LUMIERE. Cette LUMIERE sera opposée à son contraire qui est la TENEBRE. Cette distinction est la première étape d'une série de séparations-fusions, où deux contraires sont d'abord séparés, puis fusionnés ou combinés pour donner un produit final. C'est de la logique opératoire.

Ce Dieu est différent de celui d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, de Moïse, et qui est nommé IHWH dans la Bible. Cet IHWH est le principe individuel qui préside à la formation des êtres individuels. On peut le décrire comme le sens de l'EGO dans l'individu. Ce principe a un contraire (alors que le Dieu véritable n'en a pas) qui est Satan et qui correspond, pour un individu, à l'ALTER EGO, composé de tous les autres Ego individuels, et de l'universel. Or si on examine attentivement cette définition, on s'aperçoit que le point commun (intersection) entre les individus est la partie universelle. Or cette partie universelle ne peut être révélée dans la conscience individuelle que si et seulement si, le conflit permanent entre Ego et Alter Ego s'atténue et disparaît. Cela signifie que la voie chrétienne est une voie du milieu, intermédiaire entre le Bien et le Mal, entre IHWH et Satan, entre Intelligence et sensibilité, entre vie intérieure et vie extérieure. C'est une voie de l'équilibre.

En faisant ainsi, et comme le remarque très justement Ami (que je remercie), la faute originelle consistait à séparer le Bien du Mal et cela s'est confirmé par la Loi de Moïse qui imposait de séparer IHWH du dieu AUTRE, faisant perdurer la faute. Or dans l'Existence, le processus de création consiste à séparer d'abord, puis à fusionner ensuite, pour produire une étape future. Le christianisme correspond à la fusion du Bien et du Mal, faisant disparaître le mal de la conscience du disciple. Ce Mal n'est d'ailleurs que l'esprit de dualité, ou esprit d'analyse, de séparation et de division. Il est le diable (diabolein = ce qui sépare en deux). Il faut donc lui opposer un esprit de synthèse. C'est cette alchimie là que l'adhérence à Jésus doit produire et qui se traduit à la fois par une transformation matérielle et énergétique associée à une intelligence nouvelle de l'Existence. La religion chrétienne est mystique, comme toutes les voies non-dualistes des traditions authentiques. Les miracles qui sont décrits sous forme allégorique et symbolique dans les textes sacrés sont bien entendu porteurs d'un sens directement applicable au disciple. (Symbole = Sumbolein = ce qui unit)

Jésus donne deux commandements qui résument toute la Loi :
1- Tu aimeras IHWH de tout ton coeur. (Sous-entendu IHWH, c'est toi)
2- Tu aimeras ton prochain comme toi-même (Sous-entendu, si IHWH=Toi-même, alors le prochain est l'Autre, Satan)

Toutefois, il ne s'agit pas de passer d'un extrême à l'autre. C'est pourquoi Jésus résiste à la Tentation de Satan. En ne jugeant plus entre bien et Mal, on s'aperçoit que la voie du milieu est celle qui est la plus simple, la plus innocente, car la Loi n'était là que pour que le péché surabonde. Surtout cette nouvelle parole ne place plus l'individu dans un état constant de culpabilité. N'étant plus conscient du péché, il ne peut être coupable. La seule chose, c'est d'être SOI-MEME et d'agir selon sa conscience immédiate, car le SOI est le véritable IHWH tourné vers Elohim, et ce Soi est Jésus (individuel) lié au Christ (universel). Ce SOI est intermédiaire entre le Moi et le Non-Moi. Or c'est dans la Genèse que l'on trouve le principe IHWH-Elohim, jonction entre le Dieu Père et l'Esprit individuel. Cela donne le Saint-Esprit, IHWH-Elohim, dont le niveau d'action est intermédiaire entre le Non-Temps d'Elohim et les Temps d'IHWH, ce qu'on appelle éternité. Enfin, le disciple construit tout au long de sa pratique de la voie un corps céleste, corps céleste qui est destiné à s'unir dans l'universel avec les autres corps célestes afin de donner le corps mystique du Christ, l'Etre universel.

Pour conclure, Elohim se moque totalement du bien et du mal. Par sa création, il a donné toutes les règles d'évolution logique. C'est la Conscience Adam-Christ qui la met en oeuvre, car cette conscience est aussi liberté de choix. La chute d'Adam était nécessaire (nécessité logique) pour obtenir le Christ. Mais tous les choix futurs sont déjà inscrits dans la conception de l'Etre, car cette conception purement logique n'est pas dans le Temps.

[MonstreLePuissant]

Yahvé Dieu dit alors:"Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous dans la connaissance du bien et du mal.
Il ne faudrait pas maintenant qu'il étende la main et prenne également de l'arbre de vie; car s'il en mangeait, il pourrait vivre toujours. Gn 2,22.

Ce texte ne démontre t'il pas , que dans le domaine spirituel existait déjà cette connaissance du bien et du mal ! ( Lumière / ténèbres ) crée avant que l'homme ( de chair ) soit fabriqué .

Qu'en pensez- vous.

Evidemment ! La rebellion de Satan ne date pas du moment où il ment à Adam, mais est bien antérieure.

[TeNChiNhaN]

Ilibabe t'es d'accord qu'aimer ses semblables c'est faire le bien, et que les haïr c'est faire le mal.

Alors explique moi comment tu fais pour faire fusionner ces 2 choses ?

Dieu étant le créateur de l'univers, c'est lui qui a établi toutes les règles .. , c'est donc lui le bien. Aller à l'encontre des plans de Dieu, c'est faire le mal.

Donc comment le mal et le bien pourrais fusionner ???

Faut que t'arrete de partir dans tes délires mystique bizzare ...


Sinon pour en revenir au sujet de départ je soutiens f_five, il a raison.
Les nombreuses preuves qu'ils apportent sont claire, rien que le passage sur le signe de Jonas prouve qu'il a raison ... , je sais pas comment vous faites pour ne pas comprendre.

[Ilibade]

Donc comment le mal et le bien pourrais fusionner ???

C'est très simple ! En cessant de juger ! Si vous continuez à chercher dans la réalité ce qui est bien et ce qui mal, alors vous maintenez dans votre esprit un sens de la discrimination entre le bien et le mal, le juste et l'injuste, le pur et l'impur, etc ... Dans ces conditions, vous êtes soumis au jugement et vous avez réellement intérêt à être parfait selon la Loi. Or même l'apôtre Paul déclare ne pas l'être lui-même. Car selon ces dispositions, personne ne peut être juste !

Par le refus de juger (Passage de la femme adultère Jn 8) Jésus se refuse à appliquer la Loi qui voudrait que la femme adultère soit lapidée afin de faire le Bien. Pourquoi ?

Et bien, je n'ai trouvé qu'une seule réponse. C'est que nous ne connaissons pas le Bien pour pouvoir le discriminer. Seul le Bon, seul le Juste peut appliquer la Loi jusque dans ses effets. Or il n'y a qu'un seul Juste et Bon, C'est le Dieu Père, sans éliminer qu'il est aussi le Tout. Jésus s'en tient à une mesure moyenne. Il n'approuve pas la femme adultère et il ne la condamne pas. Il lui dit simplement "Ne pêche plus", ce qui veut dire "Ne pêche plus contre ta conscience".

Fusionner le Bien et le Mal, c'est ne plus chercher à les distinguer. Il n'y a là aucun délire mystique, mais seulement l'explication du christianisme, qui dès lors, est bien un pacte inversé de celui de Moïse. C'est aussi, d'un certain côté, un chemin inverse de l'éducation que la société et les parents nous ont donnée et qui dès l'âge de raison de l'enfant de 7 ans (Etape Moïse du développement individuel) impose la reconnaissance dualiste du bien et du mal.

Le seul point où F_Five a raison, c'est de signaler le caractère symbolique des écritures et donc des miracles. Mais le signe de Jonas est lui même symbolique. Les écrits ne sont pas le résultat d'élements allégoriques additionnés à des éléments historiques. Il s'agit d'un enseignement total de la voie religieuse qui y est décrite dans ses grandes étapes et dans son fonctionnement.