ca m'énerve !!!

[Mickael Keul]

dans toutes les discusions (?) avec les musulmans sur le coran, il arrive toujours un moment ou arrive le fameux "tu ne peux pas savoir, tu ne lis pas l'arabe" mais nom d'un chien, eux non plus pas l'arabe du 7éme siècle !!!

De plus le coran a été transmis oralement, il y en a eu plusieurs versions différentes compilées par Uthman puis remodifiée par apres notamment dans la ponctuation tres importante dans l'arabe écrit !!

alors qu'on cesse de se reporter a ce texte et qu'on admette les traductions actuelles

[Michel-Ange]

Discuter sur l'époque de ces écris coraniques est inutile les propos du contenu ne tiennent pas face à l'évolution humaine suivant la Révélation biblique . Le Coran est un retour au Talion anté- Christ contre le PARDON , un recul Polygamique esclavagiste contre le mariage amoureux , un retour à un Dieu unique absent contre la Trinité qui gére Avec Amour l'humanité suivant l'évolution des épreuves de notre liberté permise par DIEU Père Fils et Saint Esprit, etc.....

[Pasteur Patrick]

Salut,

Il est un fait que l'arabe est une langue très nuancée et très riche uant aux concepts utilisés. Je pense que si on discute avec un musulmans sérieux, fatalement, il aura appris lire le Koran dans le texte arabe. L'arabe coranique est devenu la référence de l'arabe classique pour tous lestemps.
N'importe qui peut dès lors étudier cette belle langue, réputée difficile comme l'est le japaonais, le chinois, le grec, le finnois. Par exemple, il faut trois ans d'étudede l'arabe pour arriver à des compétences que l'on acquiert en anglais en un an. Cela donne à penser.
Alors, eneffet, ilfaut savoir qui nous parle du Koran: un amateur qui a appris quelques rudiments dans des cours du soir à la mosquée par contrainte parentale ou bien un musulman pratiquant sérieux désireux de connaitre sa foi et de l'approfondire par une étude de la langue.

Il en est de même avec la Bible. Mais avec celle-ci, la difficulté est double, voire triple car il faut aussi s'y mettre à l'hébreu (langue assez facile à étudier en réalité car elle manque de nuance et est très terre à terre, sa grammaire est empruntée à l'arabe ! ); l'araméen qui estune langue populaire déreivée de l'hébreu; et le grec Koinè (plus facile que le grec classique mais qui n'est pas simple pour autant: la culture grecque a une tradition philosophique et scientifique énorme.
On ne peut être bon en tout, mais chacun peut essayer.
Mais en discussion avec des personnes qui ont des connaissances,il est assez normal que les arguments vont toujours porter sur un problème de traductiond'une pensée d'une langue sémitique vers une autre qui ne l'est pas. Le système grammatical des langues sémitiques est totalement étranger au fonctionnement de nos langues indo-européennes.
Quand je lis alors des discussions qui portent sur le verbe "être" de textes de l'A.T., par exemple sur le sens du mot YHWH, je souris comme tout "arabisant" aussi doit sourire quand on sait que ce verbe n'a pas la même fonction que dans nos langues. En français il est impossible de "parler" sans le verbe ETRE, mais pas en hébreu. De plus le verbe ETRE enhébreu est unverbe d'action - ce qui dans nos langues est conradictoire...
Bon amusement

[cocotier]

dans toutes les discusions (?) avec les musulmans sur le coran, il arrive toujours un moment ou arrive le fameux "tu ne peux pas savoir, tu ne lis pas l'arabe" mais nom d'un chien, eux non plus pas l'arabe du 7éme siècle !!!

De plus le coran a été transmis oralement, il y en a eu plusieurs versions différentes compilées par Uthman puis remodifiée par apres notamment dans la ponctuation tres importante dans l'arabe écrit !!

alors qu'on cesse de se reporter a ce texte et qu'on admette les traductions actuelles

Je te conseille d'apprendre l'arabe, et tu verras. Je connais des gens qui ont appris cette langue pendant deux ans et toujours illétrés. Ce n'est pas pour te décourager. Car si tu es intelligent tu pourras le faire très vite. D'abord tu apprends normalement comme tt le monde, puis tu fais un bain linguistique dans un pays arabe, de préférence dans un pays où l'arabe classique est pratiqué, comme les pays du Golfe. Si les pays du Golfe sont trop chers, alors tu peux aller au Liban ou Egypte.

[desertdweller]

dans toutes les discusions (?) avec les musulmans sur le coran, il arrive toujours un moment ou arrive le fameux "tu ne peux pas savoir, tu ne lis pas l'arabe" mais nom d'un chien, eux non plus pas l'arabe du 7éme siècle !!!

De plus le coran a été transmis oralement, il y en a eu plusieurs versions différentes compilées par Uthman puis remodifiée par apres notamment dans la ponctuation tres importante dans l'arabe écrit !!

alors qu'on cesse de se reporter a ce texte et qu'on admette les traductions actuelles

Au septieme siecle, le syriaque etait pas mal la lingua franca de la region, un peu comme l'Anglais maintenant. Une des differences entre le syriaque et l'arabe, tous les deux descendant du nabateen, concerne l'utilisation des diacratiques.
Lire le coran en utilisant l'ecriture syriaque apporte des surprises....surprenantes.
Un erudit allemand, qui porte le pseudonyme de luxenberg a ecrit un livre ou il montre les resultats...... surprenants.
Ce qui est interessant c'est de lire les refutations sur les sites musulman
comme par exemple http://oumma.com/article.php3?id_article=635
La seule chose qu'ils offrent c'est de nier l'expertise de luxenberg, "Allah est plus savant" et se tirer royalement dans le pied.
Exemple de refutation

Le premier exemple porte sur la sourate 19, intitulée Maryam. Il a lu sur le verset 24 que Dieu aurait dit à Marie : « Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. » La tradition a toujours enseigné que cette sourate nous communique que Jésus a répondu aux accusations que portait le peuple contre sa Mère. Il a parlé dès son berceau et ce miracle de Dieu a innocenté Marie.
Rien de nouveau donc sous le soleil

Sauf que le verset tel que lu dans n'importe quel coran c'est "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source. "

Autrement dit, la tradition donne raison a la traduction du syriaque et non au texte original.
Drole de refutation

[IIuowolus]

Dans bible et coran on parle d'un courant de pensée en générale.
Pour les spécificité et exeption, il y a des rubriques spéciales qui existe ou qui peuvent être ouverte...

[Pasteur Patrick]

Salut,

Je ne comprends pas la pertinence de la dernière intervention d'IInowolus puisque le sujet est "ça m'énerve" dans le cadre des Traductions.
Le message de DD est tout àfait à sa place et justifié.
Ciao

[Mickael Keul]

oui exactement - le sens de mon intervention était

comment

1) peut on prétendre que le coran est incréé ? alors que

a) Mohamet est le seul a avoir recu le message - c'est le 1er intermédiaire

b) certains de ses compagnon auraient transcrit ses dires qui sur des os ou autres supports et ceci, comme le dit DD en quels caractères ?? on verra plus loin que les signes de ponctuation et autres sont apparus apres

c) de la "réception originelle" on tire , si je ne m'abuse, 7 corans variant en contenu ainsi qu'en nombre de sourates
Uthman va compiler ces ouvrages et détruire les autres

d) apres la compilation d'uthman, il y a eu ensuite sous le règne du calife 'Abd al-Malik une réforme orthographique : la langue arabe des origines, non adaptée à l'écrit, était jusqu'alors écrite sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles), autrement dit sans aucune indication de voyelles, ce qui entraînait naturellement à la lecture de nombreuses confusions entre plusieurs significations possibles (fâcheux pour un texte religieux aussi dogmatique).

alors voilà , a la lumière de ce qui précède, je trouve qu'une traduction française, surtout quant plusieurs se recoupent, peut être aussi valable qu'un coran en arable qui est forcément une adaptation ainsi qu'une version (au sens des versions latines) du texte originel, pour autant que celui ci nous soit parvenu !! ce qui pour le moins aléatoire

[Pasteur Patrick]

Bonjour;

Je comprends bien ce qui vient d'être dit. Mais à partir du moment où l'on considère que le résultat final, à savoir la compilation d'Uthman, est devenu la référence ultime donc dernière), il est dès lors naturel de s'y référer pour toutes les autres traductions ou versions ultérieures. Le travail de critique qui se situe en amont est devenu impossible dans le cas du Koran puisque toutes les variantes ont été détruites. On en est donc réduit à des suppositions... parfois séduisantes.
Exactement comme dans le cas de la version araméenne de l'Evangile selon Marc. S'il a existé, personne ne le sait ni ne l'a lu car il s'agit d'une hypothèse moderne (séduisante pour certains et à la mode pour d'autres). C'est donc un texte "de travail" actuel et contemporain qui permet de dire n'importe quoi sur le TEXTE RECU, mais qui ne peut ni ne pourra jamais être la référence. Tout au plus un jeu d'intellectuel en mal d'antiquités...
Avant d'éditer un livre, un auteur peut avoir écrit des brouillons, voire des scénarios tout ausi intéressants, mais ce que lepublic connaitra, ce sera le livre éditéet publié tel que l'auteur le voulait et peu importe que des variantes aient été écrites et imaginées par l'écrivain.
Régulièrement, des maisons d'édition publient un livre d'auteur et en annexe des variantes,des finales différentes etc. commepour V.Hugo, ou A.Gide etc. mais ce qui compte, malgré l'intérêt parfois indéniable des variantes, c'est bien le texte tel qu'il a été publié par l'auteur au momentoù il l'a voulu. Je n'ignore évidemment pas que ce que je dis est tout de même "anachronique" par rapport aux textes bibliques et coraniques. Mais le principe estbien déjà là, me semble-t-il.
Ainsi le Texte biblique reconnu a été accepté à une certaine époque, c'est lui qui constitué la "règle", même si nous avons des variantes dignes d'intérêt...
Il en est ainsi pour toutes choses finalement.
Salut
Salut

[desertdweller]

Oui mais le texte Biblique est un texte "humain", par contre le coran est un texte "divin" qui avant de nous parvenir a passe par une serie d'intermediaire, Mohammed n'etant que le premier maillon de la chaine. Rien ne peut prouver qu'il n'a pas perdu une partie de sa "divinite" en cours de route.
Les Musulmans pretendent deux choses:
1. Le coran tel qu'on le connait aujourd'hui a ete transmis au cours des ages sans subir la moindre alteration. Ca ne prouve rien. La Bible a ete transmise depuis bien avant le coran et si elle a ete traduite de multiple fois, le texte original, grec, hebreux ou arameen lui n'a pas ete modifie (depuis quand Patrick?).
2. Le coran est la parole de Dieu, telle que transmise a Mohammed. Ce que l'histoire conteste a partir du moment ou on prouve la compilation qui a lieu apres la mort de Mohammed. Des chercheurs se sont penche serieusement sur les chaines d'Isnad et on fait des decouvertes etonnantes, notement en ce qui concerne la credibilite des transmetteurs ou la foi et l'honorabilite prenait le dessus sur la memoire.
De plus, si Othman a fait detruire tous les brouillons, ils semblerait que certains auraient echapes, non sous la forme de documents, mais sous la forme de commentaires dans d'autre documents.
En ce qui concerne la reforme orthographique, j'ai lu quelque part (S.M. et M.K. peuvent me rafraichir la memoire) que l'ecriture Arabe n'etait qu'un pense bete, une maniere de faciliter la transmission qui etait purement orale. Contrairement au grec et a l'hebreux ou la transmission etait scripturale. Le besoin de regles orthographiques et grammaticales n'etaient pas presente au debut de l'Islam.

[cocotier]

Oui mais le texte Biblique est un texte "humain", par contre le coran est un texte "divin" qui avant de nous parvenir a passe par une serie d'intermediaire, Mohammed n'etant que le premier maillon de la chaine. Rien ne peut prouver qu'il n'a pas perdu une partie de sa "divinite" en cours de route.
Les Musulmans pretendent deux choses:
1. Le coran tel qu'on le connait aujourd'hui a ete transmis au cours des ages sans subir la moindre alteration. Ca ne prouve rien. La Bible a ete transmise depuis bien avant le coran et si elle a ete traduite de multiple fois, le texte original, grec, hebreux ou arameen lui n'a pas ete modifie (depuis quand Patrick?).
2. Le coran est la parole de Dieu, telle que transmise a Mohammed. Ce que l'histoire conteste a partir du moment ou on prouve la compilation qui a lieu apres la mort de Mohammed. Des chercheurs se sont penche serieusement sur les chaines d'Isnad et on fait des decouvertes etonnantes, notement en ce qui concerne la credibilite des transmetteurs ou la foi et l'honorabilite prenait le dessus sur la memoire.
De plus, si Othman a fait detruire tous les brouillons, ils semblerait que certains auraient echapes, non sous la forme de documents, mais sous la forme de commentaires dans d'autre documents.
En ce qui concerne la reforme orthographique, j'ai lu quelque part (S.M. et M.K. peuvent me rafraichir la memoire) que l'ecriture Arabe n'etait qu'un pense bete, une maniere de faciliter la transmission qui etait purement orale. Contrairement au grec et a l'hebreux ou la transmission etait scripturale. Le besoin de regles orthographiques et grammaticales n'etaient pas presente au debut de l'Islam.

Oui le texte biblique est un texte humain. C'est pour ça il a subi de l'influence des mythologies méditerranéennes, et même du bouddhisme, comme Jésus fils de Dieu, Jésus mort résuscité, puis monté au ciel, Pierre détenteur de la clef du Paradis, aimez vous les uns les autres, aimez vos ennemis, ... Mais les chrétiens les prennent pour des vérités divines. A cela s'ajoute le symbole de la croix qui n'est autre que la transposition du Swastika. Si les chrétiens reconnaissent ces faits, alors il ne reste plus qu'une chose à faire : se convertir à l'Islam.

[desertdweller]

Oui le texte biblique est un texte humain. C'est pour ça il a subi de l'influence des mythologies méditerranéennes, et même du bouddhisme, comme Jésus fils de Dieu, Jésus mort résuscité, puis monté au ciel, Pierre détenteur de la clef du Paradis, aimez vous les uns les autres, aimez vos ennemis, ... Mais les chrétiens les prennent pour des vérités divines. A cela s'ajoute le symbole de la croix qui n'est autre que la transposition du Swastika. Si les chrétiens reconnaissent ces faits, alors il ne reste plus qu'une chose à faire : se convertir à l'Islam.

Apres a voir bien deblatere sur la Bible, rien a dire sur les parasites pendant la transmission du coran?

[Mickael Keul]

mais, nom d'un petit bonhomme en mousse , le coran est aussi l'oeuvre des hommes !!! Je pense l'avoir démontré a foison !! Et cependant, on continue a le dire incréé !!

[Pasteur Patrick]

Bonjour;

IL est indéniable que le tavail des écrivains bibliques est oeuvre humaine. C'est ce qui fait sa force. Car Dieu parle par l'intermédiaire des hommes.

Ce fait est une vérité qui est utilisée par les musulmans pour contrer la Bible. Or un chrétien ne conteste pas ce fait. IL le justifie et rend gloire à Dieu pour cela. Ceci engendre une incompréhension grandissante, voire une polémique incessante.

Donc il est inutile qu'un musulman vienne constamment mettre cet argument comme un épouvantail pour faire dire au texte biblique qu'il n'est pas divin. La divinité s'exprime par le canal des hommes, ce qui entraine, non des parasitages comme le dit Cocotier, mais un apport civilisationnel, donc un enrichissement.
L'allusion à la svastika est, je l'espère, une très mauvaise plaisanterie de Cocotier et sans aucun doute un dérapage verbal je suppose. Pourtant ce débat me semblait jusqu'ici assezserein, non ?
La croix est un symbole romain puisque ce supplice était inconnu des Juifs qui préféraient la lapidation.

A titre personnel, je crois que le coran est aussi une oeuvre humaine de qualité indéniable... Si je devais penser le contraire, je devrais logiquement tirer les conclusions qui s'imposent etme convertir à l'Islam. Mais en contexte chrétien, on ne se convertit qu'à Dieu et pas à une religion (autre pomme de discorde entre chrétiens et musulmans).
Je pense donc que le coran en tant qu'oeuvre littéraire ayant produit une civilisation prodigieuse également, doit être soumise au même travail critique que n'impporte quelle oeuvre faisant partie du patrimoine religieux, ou intellectuel , ou artistique et littéraire etc. de l'Humanité!

Cependant, les musulmans, - pour la plupart de ceux que j'ai rencontré en tout cas, - en sont incapables car c'est aller contre un de leurs dogmes (alors que l'Islam n'a pas de dogme, je crois... en théorie et prétendûment !)
Exactement comme ils sont incapables de "penser" le politique en dehors de l'Islam. La sphère religieuse imprègne la globalité de l'être. Le jour où l'Islam arrivera à se penser comme ont pu le faire les chrétiens au moment de la Réformation protestante au XVIème siècle, l'humanité aura fait un gfrand pas... et l'Islam très certainement. Car la Réforme a réformé aussi le courant majoritaire de l'époque (grâce à la Contre-Réforme ou Réforme tridentine des catholiques romains). Autrement dit, toute l'Eglise, malgré ses divisions internes, a été marquée du sceau de la Modernité lui donnant un nouvel essor pour faire face aux nouveaux défis de l'Humanisme.
Dernier mot. La Bible n'a pas subi les influences des mythologies méditerranéennes mais elle les a adaptées et transormées radicalement. Le temps manque pour le démontrer en deux ou trois mots ici. Mais le christianisme biblique naissant n'a eu de cesse de transformer et de métamorphoser les faits de la culture pour s'en imprégner et les modifier. car au fond,c'est cela le christianisme, c'est proposer que le Message du Christ telle une graine de sénevé peut grandir dans des proportions qui frisent le gigantisme et donner un arbre magnifique. La force "tranquille" du Message de Jésus, mille fois persécutés, est d'être toujours révolutionnaire et contestataire.
Salut

[desertdweller]

Un texte qui resume pas mal le "mal de l'Islam"
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html
Nasr Hamid Abu Zaïd :Le discours religieux contemporain.

L'islam contient l'outil de sa propre destruction. Il ne peut survivre que grace a l'ignorance des fideles:
Seulement 18% des musulmans sont Arabe et sont capable de lire le coran avec un minimum de comprehension, les autres anonent ce qui n'est en fait que des sons incomprehensible.
Je me rapelle a l'epoque ou j'etais scout, on chantait des chansons en hebreux, en russe et en Swahili. On ne comprenait rien, mais on connaissait les paroles. Un jour au Katanga j'ai chante ma chanson en Swahili et mes collegues Katangais m'ont confirme que les paroles etaient exactes et m'ont donne la traduction.
"Uele, Uele, Uele Oh Makasi Oh Malibe,....."
Les 82% des musulmans font exactement ca, memoriser des textes qu'ils ne comprennent pas.
C'est quand ils commencent a comprendre que les problemes arrivent. Ils voyent ce qui cloche et commencent a se poser des questions. L'Islam n'aime pas ceux qui posent des questions. Ils ont meme ete condamne par Allah lui meme.