Jésus a-t-il existé ?

[daoud]

que pensez vous des arguments des chretiens : jesus est le messie
Rav Michael Sultan chalom ouvraha!
achem prepare le terrain (des terriens),au niveau universel,pour la venue du mashiah ben david!...bimera beyamenou,amen!
bivraha neemana!
Rav Elyakim Simsovic En ce qui nous concerne, il nous laisse indifférent.
Et peu nous importe aussi le personnage central des Evangiles, dont l'existence historique est pour nous plus qu'incertaine.
Il est vrai que nous avons une contestation avec le christianisme sous ses différentes formes et perpétuelles métamorphoses. Mais ça, c'est une affaire de théologie et pas de sentiments

[daoud]

Rav Elie Kahn Pour nous, Jésus n'a accompli aucun miracle.
Il y a effectivement une source du Moyen Age qui affirme que Jésus avait utilisé le nom de D'ieu pour faire des miracles, mais c'est une source plus folklorique qu'autre chose; ce n'est pas un midrache de H'azal.

[medico]

Oui , peut-être mais a-t-il parlé de Jésus, le faiseur de miracles, le bousculeur de l'ordre établit, le "dieu vivant"?

pline faisait un constat sur les chrétiens pas sur leurs croyances .
tu saisis la nuance .

[Abdel_du_Vivant]

pline faisait un constat sur les chrétiens pas sur leurs croyances .
tu saisis la nuance .

pline aurait écrit 9 livres:Dans ces 9 livres, on compte 225 lettres au total. Le débat sur l'authenticité de ses lettres continue d'animer la critique moderne.
c'est donc au conditonnel qu'il faut admettre l'existence d'une communauté chrétienne dans l'empire romain dans le fin du premier siècle!

[medico]

mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .

[Abdel_du_Vivant]

mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .

Dans ces 9 livres, on compte 225 lettres au total. Le débat sur l'authenticité de ses lettres continue d'animer la critique moderne. Voici quelques éléments de synthèse de l'un et l'autre partis :

Ces lettres sont fausses

* Elles ne sont pas datées.
* Il y a presque autant de correspondants que de lettres.
* Chacune traite un seul sujet.
* Aucune n'appelle de réponse.
* Il n'y a aucune trace de correspondance suivie.

Pour J. Bayet[1] et A.-M. Guillemin, les lettres de Pline ne sont que de petits poèmes en prose, de pure facticité, dont le correspondant n'est qu'un dédicataure fictif : elles se suffisent à elles-mêmes. Il manque en effet une certaine spontanéité, en sorte que l'on peut y voir des oeuvres artistiques ou savantes destinées à la lecture publique. Ils les ont classées ainsi : - compliments - éloges - portraits - descriptions : villes, sites divers - récit documentaire ou historique - dissertation morale ou littéraire

Ces lettres sont vraies

* La présence ou l'absence d'une date ne préjuge en rien de l'authenticité de la lettres : seules les lettres adressées à Trajan n'auraient pas été datées.
* Pline préfère ne traiter qu'un seul sujet à chaque fois.
* Le fait que les réponses ne soient pas publiées ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu : ce peut être un choix de l'éditeur de Pline.
* Peu importe qu'il n'y ait pas de correspondance suivie : Pline a choisi de ne publier qu'une anthologie, une partie de sa correspondance.
* Il peut en effet s'agit de morceaux choisis : Pline a pu sélectionner un extrait de lettres, digne de publication, au sein d'une même lettre de plusieurs feuillets.


source:wikipédia

[medico]

a bon il fallait un timbre pour cetté époque .
tu t'enfonce dans le ridicule.
mais il est vrais que le ridicule ne tue plus a nôtre époque .

[Abdel_du_Vivant]

a bon il fallait un timbre pour cetté époque .
tu t'enfonce dans le ridicule.
mais il est vrais que le ridicule ne tue plus a nôtre époque .

Non je n'ai jamais dit que pline était timbré, ou qu'il était un personnage nécessaire pour cette époque!

[medico]

Non je n'ai jamais dit que pline était timbré, ou qu'il était un personnage nécessaire pour cette époque!

apprend a lire avant de diren'importe quoi.
je parle de timbre le cachet de la poste car du parlait de l'authenticié.
tien un petit appercu d'une de ses lettres .
PLINE A L'EMPEREUR TRAJAN lettre 97 livre x
Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m'instruire ? Jen'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux, ni jusqu'où l'on doit porter leur punition. J'hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l'a embrassé ? Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j'ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. Je les ai interrogés s'ils étaient chrétiens. Ceux qui l'ont avoué, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, et je les ai menacés du supplice. Quand ils ont persisté, je les y ai envoyés. Car, de quelque nature que fût ce qu'ils confessaient, j'ai cru que l'on ne pouvait manquer à punir en eux leur désobéissance et leur invincible opiniâtreté. Il y en a eu d'autres, entêtés de la même folie, que j'ai réservés pour envoyer à Rome, parce qu'ils sont citoyens romains. Dans la suite, ce crime venant à se répandre, comme il arrive ordinairement, il s'en est présenté de plusieurs espèces. On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de l'avoir jamais été. Elles ont, en ma présence, et dans les termes que je leur prescrivais, invoqué les dieux, et offert de l'encens et du vin à votre image, que j'avais fait apporter exprès avec les statues de nos divinités ; elles se sont même emportées en imprécations contre Christ. C'est à quoi, dit-on, l'on ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens. J'ai donc cru qu'il les fallait absoudre. D'autres, déférés par un dénonciateur, ont d'abord reconnu qu'ils étaient chrétiens ; et aussitôt après ils l'ont nié, déclarant que véritablement ils l'avaient été, mais qu'ils ont cessé de l'être, les uns, il y avait plus de trois ans, les autres depuis un plus grand nombre d'années ; quelques uns, depuis plus de vingt. Tous ces gens-là ont adoré votre image et les statues des dieux ; tous ont chargé Christ de malédictions. Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu'à un jour marqué, ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu'ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j'avais défendu toutes sortes d'assemblées. Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès ; et, par cette raison, j'ai tout suspendu pour vous demander vos ordres. L'affaire m'a paru digne de vos réflexions, par la multitude de ceux qui sont enveloppés dans ce péril : car un très grand nombre de personnes de tout âge, de tout ordre, de tout sexe, sont et seront tous les jours impliquées dans cette accusation. Ce mal contagieux n'a pas seulement infecté les villes, il a gagné les villages et les campagnes. Je crois pourtant que l'on y peut remédier, et qu'il peut être arrêté. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples, qui étaient presque déserts, sont fréquentés, et que les sacrifices, longtemps négligés, recommencent. On vend partout des victimes, qui trouvaient auparavant peu d'acheteurs. De là, on peut juger quelle quantité de gens peuvent être ramenés de leur égarement, si l'on fait grâce au repentir.

[Abdel_du_Vivant]

apprend a lire avant de diren'importe quoi.
je parle de timbre le cachet de la poste car du parlait de l'authenticié.
tien un petit appercu d'une de ses lettres .
PLINE A L'EMPEREUR TRAJAN lettre 97 livre x
Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m'instruire ? Jen'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux, ni jusqu'où l'on doit porter leur punition. J'hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l'a embrassé ? Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j'ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. Je les ai interrogés s'ils étaient chrétiens. Ceux qui l'ont avoué, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, et je les ai menacés du supplice. Quand ils ont persisté, je les y ai envoyés. Car, de quelque nature que fût ce qu'ils confessaient, j'ai cru que l'on ne pouvait manquer à punir en eux leur désobéissance et leur invincible opiniâtreté. Il y en a eu d'autres, entêtés de la même folie, que j'ai réservés pour envoyer à Rome, parce qu'ils sont citoyens romains. Dans la suite, ce crime venant à se répandre, comme il arrive ordinairement, il s'en est présenté de plusieurs espèces. On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de l'avoir jamais été. Elles ont, en ma présence, et dans les termes que je leur prescrivais, invoqué les dieux, et offert de l'encens et du vin à votre image, que j'avais fait apporter exprès avec les statues de nos divinités ; elles se sont même emportées en imprécations contre Christ. C'est à quoi, dit-on, l'on ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens. J'ai donc cru qu'il les fallait absoudre. D'autres, déférés par un dénonciateur, ont d'abord reconnu qu'ils étaient chrétiens ; et aussitôt après ils l'ont nié, déclarant que véritablement ils l'avaient été, mais qu'ils ont cessé de l'être, les uns, il y avait plus de trois ans, les autres depuis un plus grand nombre d'années ; quelques uns, depuis plus de vingt. Tous ces gens-là ont adoré votre image et les statues des dieux ; tous ont chargé Christ de malédictions. Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu'à un jour marqué, ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu'ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j'avais défendu toutes sortes d'assemblées. Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès ; et, par cette raison, j'ai tout suspendu pour vous demander vos ordres. L'affaire m'a paru digne de vos réflexions, par la multitude de ceux qui sont enveloppés dans ce péril : car un très grand nombre de personnes de tout âge, de tout ordre, de tout sexe, sont et seront tous les jours impliquées dans cette accusation. Ce mal contagieux n'a pas seulement infecté les villes, il a gagné les villages et les campagnes. Je crois pourtant que l'on y peut remédier, et qu'il peut être arrêté. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples, qui étaient presque déserts, sont fréquentés, et que les sacrifices, longtemps négligés, recommencent. On vend partout des victimes, qui trouvaient auparavant peu d'acheteurs. De là, on peut juger quelle quantité de gens peuvent être ramenés de leur égarement, si l'on fait grâce au repentir.

L'empereur a-t-il répondu à cette lettre?

[Abdel_du_Vivant]

Pline écrit à l'empereur Trajant en tant qu'administrateur, il soit comme bon administareur de faire figurer dans sa correpondance la date de son courier!

[medico]

l'empereur repondait il y avait une correspondence trés suivis entre les deux hommes .
ta mauvaise fois n'y change rien .

[Saint Glinglin]

Pline n'a même pas pu ête nommé gouverneur de Bithynie par Trajan puisque c'était une province sénatoriale.

[spin]

mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .

Soit dit en passant, les livres, c'est Pline l'Ancien, la lettre en question, c'est Pline le Jeune, neveu du précédent.

à+

[Yoel]

La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ?

Ha ! Les historiens du siècle de Jésus ne se sont jamais posé cette question ! Son existence était un fait attesté et ses disciples était présents pour le démontrer.

car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.

Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.

Je présume que tu doit être un adepte de «la religion de la vérité et de l'honnêteté» (également surnommée «religion de la paix et de la tolérence») . Même les plus grands militants athées ne peuvent nier l'existence historique du Jésus de Nazareth (du Nouveau Testament).

Au-delà des sources judéo-chrétiennes, d'une grande fiabilité, que sont les livres et les lettres du Nouveau Testament.

Nous possédons le témoignage de l'historien Flavius Josèphe - dans son oeuvre Antiquités juives (93 AD) - dans lequel il y mentionne la comparution de Jésus Christ devant le préfet de Judée (pas Palestine) Pontius Pilatus et sa condamnation par crucifixion:

3. Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 18, Ch.3, ¶3

Josèphe mentionne ensuite l'épisode ou *Jacques/Jacob - qu'il identifie explicitement comme «le frère de Jésus» - et d'autres disciples du Messie sont traduit devant le Sanhédrin par l'ordre de Hanan/Anan (fils du Grand-Prêtre Hananiah qui avait jugé Jésus) venant d'être nommé Grand-Prêtre; celui-ci profita de l'occasion de les faire lapidé.

«Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.» - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 20, Ch. 9, ¶1

*Jacques (Jacob) le frère du Seigneur Jésus serait le même Jacques que les juifs pharisiens surnomment l'hérétique (min) dans la littérature talmudique qui évoque amplement Jésus de Nazareth.

La littérature rabbinique est une source non-chrétienne (voir antichrétienne) qui confirme l'existence de Jésus de Nazareth, atteste de ses guérison miraculeuses et autres miracles, confirme sa mise à mort.

Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.

Y-a-t-il une explication ?

Si, il y'a une explication: tu es un hâbleur.

Difficile de surpasser des mensonges aussi énormes !

Si tu cite Josèphe, je suis dans la certitude que tu n'a jamais dû lire une phrase de ses oeuvres (Antiquités juives) ! Un type dans ton genre , ne s'instruit et ne se cultive pas, il ne fait qu'éructer des mensonges fabriqués dans son esprit malsain.