moka a écrit :
t'as prfaitement raison florent 51de te poser ces questions ,et j'en suis vraiment content c'est un signe de conscience.je le dis toujours les questions sont les premiers pas vers la verité ,t’es sur la bonne voix .laisse moi maintenant te repondre :l'analogie avec l'oeuvre d'art nous a amener a conclure que dieu existe . ça c'est un premier pas , et continuant avec cette analogie on ne trouve pas de contradiction qui peut mettre notre conclusion en perile . donc on peut valider la methode et du coup le resultat .en revanche la question que tu te pose concerne les qualites de dieu et non pas l'existence de dieu .voici ta replique
Je te remercie de ses compliments disant que je suis en route vers la vérité. Je me permets de te les renvoyer en te faisant une petite remarque : si cette discussion te permet de réfléchir par toi-même c'est très bien, elle aura au moins eu ce bénéfice. En général en effet les croyants croient raisonner mais ne font que répéter des idées sans vraiment aller jusqu'au bout des choses. Je vais te montrer en quoi tu te trompes là encore.
moka a écrit :A ce niveau une question s’impose : Qui est a l’origine du mal ? est ce dieu ?
non pas du tout ,l’origine du mal c’est l’homme .mais tu peut me dire que l’homme lui-même fait parti de l’œuvre ,donc ça revient au même .je dis que c’est là la plus importante question c’est exactement ici le point nodal !!! .et bien figure toi que l’homme fût créé libre,et c’est ce qui le différencie des autres créatures ,dieu après lui avoir inculqué tout ce qui lui est nécessaire lui a laissé le choix entre l’obéir et différencie désobéir . l’homme est capable grâce aux facultés dont il a bénéficier de faire le bon choix
et si je continue avec la même analogie (que je ne change pas parce qu’elle ne me plais pas )je dirais que après que dieu eut construit cette univers parfait harmonieux complet…a l’image d’une œuvre d’art et même plus magnifique et plus beau il nous a confié (a juste titre vu qu’on a des connaissances, des aptitudes ,et même des caractéristiques divines dont je peux citer la possibilité de créer par exemple) une petite pièce du chef d’œuvre qu’est la terre avec tout ce qu’elle contient y compris nous même et il s’est adressé a notre cerveau qui fût créé responsable et capable de distinguer ,pour lui indiquer comment il doit procéder, qu’elle sont les manœuvres qu’il ne doit pas faire a fin de préserver ce petit bijoux et l’embellir et c’est exactement ça notre mission .donc tout le mal qu’on voit est le résultat d’un mauvais usage d’une mauvaise utilisation de l’homme qui a force de multiplier les bêtises a fini par semer la corruption et c’est ça qui explique la pauvreté l’ignorance et même le désordre climatique l’homme a malheureusement fini par porter préjudice a l’œuvre divine . bon nombre diront que nous on a rien fait de mal on a mené une vie paisible sans causé de tort a qui conque ,a ceux la je dis :désolé mais votre vie est hors sujet vous avez fait ce que bon vous a semblé et vous vous n’étés pas conformé aux consignes vous avez tout oublié et le pire des tort c’est que non seulement vous avez niez la présence de celui qui vous a créé mais vous l’insulter .
alors qu’il a ordonné les anges ,que faut t’il le rappeler les fidèles créatures ,de se prosterner pour vous a titre de grâce et de respect vous qu’est ce que vous faite vous le trahissez avec insolence ,c’est vraiment piteux n’est ce pas !!
On a ici une belle preuve que tu n'as pas bien saisi ou bien voulu saisir ce que je te disais : tu interrompts bel et bien ton analogie quand ça t'arrange car tu t'en sers pour démontrer l'existence de Dieu en le comparant au créateur d'une oeuvre d'art mais quand on te parle de ce qu'inplique une oeuvre d'art par rapport à son créateur, là tu arrêtes l'analogie.
Ton analogie se termine car ce que tu dis après ne marche plus avec une oeuvre d'art et un créateur : tu connais des cas toi où on peut dire que ce sont les personnages ou les éléments créés par l'auteur qui sont responsables de ce qui se passe sur la toile ou dans l'oeuvre (littéraire par exemple) et pas l'auteur qui les a créés???
Donc en disant que dans le cas des hommes et de Dieu tout le positif vient de Dieu et tout le mal des hommes tu interrompts bel et bien l'analogie avec l'oeuvre d'art car dans une oeuvre d'art ce genre de dichotomie ne marche plus : c'est le créateur de l'oeuvre qui est responsable de tout ce qui s'y passe, pas ses personnages ou ses figurines!
On a ici un bel exemple de la manière de raisonner des croyants : les croyants préfèrent retenir d'un raisonnement ce qui les arrange mais quand ça ne colle plus ils passent à autre chose, tout en prétendant qu'ils n'ont rien changé au raisonnement. Ce qui est manifestement faux, comme je viens de te le démontrer.
moka a écrit :J’estime que ça commence a devenir plus clair .
Ce qui devient plus clair lorsque tu passes de l'analogie de l'oeuvre d'art et du créateur à l'analogie de l'examen, c'est que tu changes d'analogie parce que tu ne peux pas poursuivre jusqu'au bout ta première analogie.
Je constate que tu t'es bien gardé de répondre à la question que je te posais : connais-tu des cas de choses qui soient à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen???
Si ce n'est pas le cas on peut dire que lorsque tu appliques ces deux analogies à la "création" de Dieu, tu ne fais que mélanger deux analogies venant d'objets différents et les appliquer arbitrairement à un seul objet (ce que Dieu a créé), en utilisant l'une quand ça t'arrange et l'autre quand ça t'arrange.
Essaye de bien réfléchir par toi-même à ce que je viens de te dire.
moka a écrit :
c’est la faute au professeur:C’est ce que ressassent touts les paresseux élèves :
Mais après un petit interrogatoire il s’averrait que ces élèves n’ont jamais lu leurs cours ce qui pie est non même pas jeté un coup d’œil .
Permettez moi de vous faire ce petit interro
alors avez-vous lu le coran ?
avez-vous consulté des manuscrits pour mieux comprendre ?
avez-vous imploré un tant soit peu (l’institeur ) pour qu’il vous guide ?
avez-vous fais le moindre effort pour réussir ?
voyez vous , je vous ai deja dit qu’une petite interro suffit pour tout reveler.
mais attention!! que nul ne se démoralise votre chance de réussir est toujours intacte si dieu le veux bien sure,et voici sa promesse .
Chapitre 29
69. Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause, Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.
entaidons nous donc , serrons les coudes .
Tu as oublié un élément très important de ma démonstration (c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants) : je disais qu'une des preuves montrant que Dieu est un professeur incompétent réside dans le fait que si la vie est un examen il est très embêtant qu'il ait laissé plusieurs manuels pour réussir cet examen, manuels qui ne sont pas totalement (parfois pas du tout) compatibles entre eux : le manuel juif, chrétien, musulman, boudhiste, hindouïste, etc.
C'est en effet un professeur qui mériterait des reproches car un professeur qui laisse ses élèves se débrouiller pour déterminer par eux-mêmes quel est le bon manuel pour passer l'examen final, n'est pas un professeur très sérieux.
Et voilà ce qui est gênant dans ton analogie de l'examen et que tu as "oublié" de mentionner dans ton raisonnement actuel. (Au passage je te conseille si tu veux continuer à me répondre de ne pas oublier des éléments de ce que je te dis).
Enfin pour répondre à ta question je te dirai que j'ai lu non seulement ton manuel (le coran) mais aussi un certain nombre d'autres manuels : chrétien, boudhiste, etc. et j'ai lu aussi des manuels très différents : les manuels athées qui disent que le seul examen est dans cette vie et qu'il s'agit de la réussir.
Est-ce que tu as lu tous ces manuels ou est-ce que tu t'es contenté paresseusement d'un seul?? Connais-tu les livres athées? As-tu réfléchi à ce qu'ils disent??
Le premier examen dans la vie me semble-t-il, s'il y en a un, c'est d'essayer d'être un minimum honnête intellectuellement et d'essayer d'envisager tous les aspects d'une question. Et ça tu ne peux le faire que si tu réfléchis sérieusement à toutes les réfléxions raisonnables sur ce sujet, pas si tu réfléchis en en restant à une seule source déclarée la bonne sans démonstration absolue dès le départ.