La régulation des naissances

[sun]

Salut Lumine!

je vais commencer par cibler bien la discussion parceque ça part dans tous les sens...
Et puis juste en passant,je ne cherche pas à avoir raison,tu es libre de croire ce que tu veux,mais si on en parle de cela c'est parcequ'il y a un phénomène de pédophilie chez vous.
Et ,je veux attirer ton attention,dessus ,car je remarque tu n'y vois pas d'intérêts.


tu dis:

Mon explication est que ce n'est pas l'abstinence comme telle qui est en cause mais des déséquilibres affectifs déjà présents chez ces personnes.

Nous avons deux explications différentes à opposer.
Alors évidemment, tu crois avoir raison, mais moi aussi tu vois.
Alors arrête de dire que je ne "reconnais" pas ce que tu penses, parce que je pourrais dire strictement la même chose de toi. Tu ne "reconnais" pas ce que je pense non plus.

Je dis qu'il est normal de penser que ce phénomène provient de votre histoire d'abstinence ,pourquoi? parcequ'on ne recence pas ça chez les autres religions monothéistes .si tu reconnais qu'il est normal de se poser la question ,alors tu me rejoins ,tout se situe là.
ça c'est ce qui concerne la pédophilie dans notre discussion.Et crois moi ,je reconnais ce que tu penses ,c'est pour cela que au sein de votre communauté je souhaiterai que vous vous posiez la question.
Mais ,c'est vrai que tu me donnes l'impression de "faire" un effort pour ne pas me comprendre,il se pourrait que je m'exprime mal,je vais donc essayez de faire un effort dans ce sens...

Tu dis:

Non ce n'est pas une définition précise. Il y a trois millions et demie de choses qui pourraient se rattacher à ta définition, qui est très vague. Alors, sois objectif, et défini-moi "abstinence". Je ne sais pas, prend ton dictionnaire.

Alors disons que l'abstinence c'est l'action de se priver de quelquechose,cela peut-il te convenir?
Maintenant ,d'après cette définition ceci veut-il dire que ça implique une "lutte" ?
A cette question ,toi tu répond oui et moi non.Et je t'ai expliqué pourquoi je t'ai dit ça.faut-il que je me répète ? je vais le faire...

Je peux me priver de quelquechose tout en étant joyeux ,c'est à dire que je laisse un objet pour m'intéresser à un autre ou me concentré sur un autre.Comme quand tu es fatigué de joué à un jeu, tu désire joué à un autre.Est-ce si difficile à comprendre?
Si par exemple ,je suis fatigué de sexe je peux m'en détourné pour une autre chose,toute personne qui a été préoccupé dans sa vie par une chose ou une activité,dans cette même période n'a même pas ressenti que le sexe lui manquait,et ceci sans être prêtre ,alors imagines-tu ,si tu pouvais te concentré sur une chose merveilleuse qui t'accapares l'esprit?tes pulsions seront toujours là ,et toute cette énergie sera redirigée .Certains prêtres y arrivent (je l'ai déjà dit) ,parcequ'il agissent avec leur coeur,et non parceque l'église a dit que... ce que je suis entrain de dire c'est il ne faut pas pratiquer cette exercice parceque l'on te "force" à le faire.

Mais tu me diras, que l'église n'oblige personne,mais ça tu vois personne ne gobe facilement ce style de réponses,surtout quand on alimente tout ça d'enfer ,de MAL,de péché.Tu comprends ?.
Ainsi,celui qui croit pouvoir être prêtre catholique se retrouve coincé(ça ,je l'ai déjà dit),puisqu'il se dit qu'il peut être prêtre de l'église ,il se dit qu'il le peut car il a la foi (ce qui est souvent le cas),il continue son raisonnement il se dit que s'il a la foi ,alors il peut pratiquer l'abstinence car Dieu sera avec Lui.
Et le resultat c'est qu'il pratique l'abstinence ,parceque cela lui a été imposé d'une manière indirecte,par votre institution religieuse.
Mais ceci n'est pas toujours le cas ,ceux qui le pratique par l'élan du coeur ,y arrive joyeusement.Et ceux qui lutte peuvent ne pas finir pédophiles, mais il en ressort ,qu'ils passent leurs vies à lutter.

tu dis:

..je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase... C'est que dans ton précédent message, tu as dit que la pédophilie était un phénomène récent parce que les victimes mettaient du temps à dénoncer leur agresseur.

La pédophilie est un phénomène récent ,du point de vue recensement (arrestation d'un agresseur ou plainte d'une victime ou constat...),mais du point de vue historique ,il est très problable que cela ai existé depuis bien longtemps.Même si on en n'a pas la preuve, quoique...J'espère que tu me comprend maintenant?

Tu dis:

PULSION: psychan. Tendance permanente et habituellement inconsciente, qui dirige l'activité d'un individu.

"qui dirige l'activité d'un individu"... révélateur non?

Et encore, celle du Larousse édition 1994:
PULSION 2. psychan. Force à la limite du psychique et l'organique, qui pousse le sujet à accomplir une action visant à réduire une tension.

"qui pousse le sujet à accomplir une action"... encore mieux.

Très bien ,celle de 1967 introduit "inconsconciente" et "tendance",celle de 1994 introduit "pousse le sujet" et "force à la limite du psychique et organique".
si,on fait le résumé de tout ça on peut s'entendre que: la pulsion est une tendance insconciente .Car cette" force à la limite du psychique et organique" ne peut-être qu' insconciente .
Et si on s'entend dessus ,ça va car c'est ce que j'ai dit:

car je suis d'accord que c'est une force psychique qui fait tendre vers un but,mais cela n'est pas délibéré!c'est instinctuel,c'est une tendance physiologique inconsciente ,c'est un vif désir instinctuel !pas un désir conscient ,ni une tendance consciente,nous ni prenons pas part consciemment.
Bien entendu, l'homme a une volonté,et ça volonté c'est de faire ce qu'il désire ou faire ce qu'il ne désire pas.

donc tout cela ne gêne pas notre discussion à ce niveau.

Maintenant désir et besoin ,sont des notions qu'on confond tu vois j'avais raison!
Mais le problème ,ici c'est qu'on se comprenne.
Je t'ai dit Qu'on peut désirer une chose sans en avoir besoin,es-tu d'accord sur ça?
je peux désirer un plat précis,pourtant je n'ai pas faim.Je peux désirer(sexuellement) une femme quelconque,et pourtant j'ai ma femme à la maison.
Donc désir et besoin ne se confondent pas toujours. on peut être d'accord sur cela ,non?

Tu dis:

Mais... on ne devient pas abstinent par une volonté première de "dominer le sexe", comme tu dis, et encore moins "parce qu'il est mauvais" (d'où tu sors ce mot "mauvais"... de ton imagination?). Le prêtre n'a pas à faire usage de sa sexualité et il est meilleur pour lui de s'en passer, donc il est abstinent, si pour lui c'est très facile tant mieux, si ça lui demande une certaine lutte tant mieux aussi. Mais tu confonds but et moyen. "Dominer ses pulsions" n'est pas un but en soit: cela peut être un moyen de conquérir sa liberté.

Heureusement que tu as un but !!!!
La question n'est pas sur le but ou le moyen.La question est sur "la domination" du sexe ,la pensée que tu entretiens vis à vis du sexe.
Regarde ce que tu dis ci-dessus :
Le prêtre n'a pas à faire usage de sa sexualité et il est meilleur pour lui de s'en passer
Donc,s'il s'en passe pas est-ce bien ou mauvais d'après toi?surtout qu'il est lmeilleur pour lui de s'en passer.
Et si c'est bien ,pourquoi l'empêche-t-on de faire ça?
Un pasteur(protestant) qui se marie est-ce bien pour toi?
Ce sont toutes les réponses à ces questions qui font que tu cherches à dominer ou pas le sexe.

tu dis:

je te prierais de respecter les limites d'un débat objectif et de t'abstenir d'essayer de déduire des faits personnels et subjectifs de notre argumentation.

comment dis tu que c'est subjectif,puisque toi-même tu reconnais lutter contre le sexe,apparemment tu n'assumes pas ta lutte.
je dois "lutter" contre le sexe afin de...
Je dois "dominer" le sexe afin de...
Mon cher,assume tes propos.
Si c'est par rapport à l'histoire du SUMO ,ok.mais ne dis pas que je suis subjectif,en quoi?

Tu dis:

La pulsion n'est pas la tension en elle-même, la pulsion est la force psychique qui créé cette tension, la tension est ce qui influence nos décisions. Si j'ai en moi une tension créé par le manque de nourriture: je déciderai délibérément de manger. on peut dire que j'obéirai à la pulsion, car c'était le but de la pulsion que de me faire manger. Bien, tu peux appliquer la même chose aux pulsions sexuelles.

Non,revenons à notre dico,la pulsion est la force qui a pour but d'apaiser la tension, faisons attention...est elle a pour origine le psychisme et l'organisme,elle provient de l'inconscient.Il faut qu'on soit d'accord sur ça ,sinon la discussion s'en trouvera perturbée.
la pulsion est une "TENDANCE inconsciente" ,donc tu peux lui obéir ou pas.
C'est vrai l'activité sexuelle,a une grande capacité à diminuer les tensions comme le stress,l'énervement....C'est assez reconnu par les psy et les sociologues.
Mais ces mêmes tensions peuvent être apaisé également par l'amour ,l'affection,la protection...

Si tu as faim,donc c'est un besoin et non un désir (gourmandise ou pour passer du temps),il est alors normal que tu cherches à manger,ça c'est clair.Car tu vas mourir si tu ne manges pas.c'est un besoin.
Regardes chez certains mammifères dans la nature qui ne sont pas castrés ,ils ont pourtant des pulsions sexuelles , et pourtant c'est le mâle dominant lui seul qui a droit de s'accoupler,donc certains restent en jachère toute leur vie pour ainsi dire.
Mais as-tu déjà vu un animal qui ne se nourri pas toute sa vie?
Tu comprend donc la différence entre besoin et désir.
la pulsion sexuelle est un vif désir inconscient ,c'est une tendance ,on est d'accord.mais ce n'est pas un besoin.Puisque tu peux t'en passer,d'ailleurs vos prêtres le font tant bien que mal.
Mais demande un jour à un prêtre de ne plus manger toute sa vie pour DIEU ,il risquera de te gifler avant de te répondre .

et puis il arrive que la nature y remedie,avec quelques petites éjaculations dans ton sommeil,ce qui élimine le surplus

tu dis:

Sida; harcèlement sexuel; perversion; viol; inceste; pédophilie; police; prison; mort. Résultat d'une obéissance aveugle à ses pulsions.

Je ne comprends rien à ton truc de pensée qui créé la réalité, premièrement à mon humble avis c'est relatif à tes croyances, et deuxièmement pourrais-tu structurer un peu ça et exprimer ça dans des termes plus clairs svp...

obéissance? qui a parlé d'obéir? oui c'est vrai toi tu vois les choses comme ça ,c'est pour cela qu'il te faut opposer une résistance à cette pulsion en la dominant.
je n'obeis qu'aux régles qui me permettent de réaliser l'être que je suis.
la pulsion sexuelle ,n'est pas une pulsion comme la faim qui peut m'ordonner quoi que ce soit.Et même si c'était le cas je pourrai toujours m'en sortir en me masturbant ,alors je ne risquerai pas la prison....et mes tensions seront apaisées.Par cette manière aussi.
Certes pour toi ,ça sera une perversion,pour moi non.
car on aura beau dire tout ce qu'on veut ,mais la masturbation c'est FAIRE L'AMOUR AVEC UN ÊTRE COMME AIME BEAUCOUP !et ça je respecte.

Pour la pensée,c'est simple pourtant...
Ta réalité dépend de ta perception des choses qui t'entourent.ou de la conscience que tu as des choses qui t'entourent.
Et tout cela est entretenu par tes pensées ,tes paroles et tes actes.

Si tu agis en pensées,en paroles et en actes par rapport à une foi ,une connaissance,une perception d'une chose tu lui donne une certaine réalité.
Tout les illusionniste le savent ,c'est sur ta perception des choses qu'ils te trompent. même les psychologues savent ça.

Pourquoi ta réalité ?parcequ' on a pas tous la même perception.
La preuve tu penses qu'il te faille lutter contre ta pulsion sexuelle pour devenir meilleur.
Moi,non.
mais observons le mécanisme.
tu dis que tu dois "dominer" tes pulsions sexuelles,si tu veux les dominer ça veut dire qu'elle ne sont pas parfaites,si tu n'agis pas contre.
Au moment même où tu déclares ta guerre ,"tes pulsions sexuelles" deviennent (ta réalité) ton ennemi.Et plus tu agis et plus elle devient plus réelles pourquoi parceque tu ne peux pas mettre tant de croyances,de pensées,de paroles,d'actes sur QUELQUE CHOSE QUI N'EXISTE PAS! et donc plus TU AGIS plus TU LUI DONNES DE L'EXISTENCE.
Et cela agit à tous les coups ,si je crois que quelquechose n'existe pas elle n'existera pas dans ma réalité( j'entend par croire ,pensée+acte +parole).

Je pense ,que si tu ne me comprend pas il faudra ouvrir un autre post pour ça,sinon on va au far west...

[desertdweller]

Pourrait on m’expliquer pourquoi c’est désirable de contrôler ses pulsion sexuelles et non son appétit, je parle d’appétit pour la nourriture.
Voila bien deux instincts naturels, tous les deux nécessaires à l’existence, tous les deux effectues avec une certaine satisfaction.
On jeune par mortification, d’accord.
L’abstinence sexuelles ne devrait pas avoir plus de valeur morale que le jeune, on s’abstient par mortification. Point barre.
Alors que le jeune perpétuel n’est pas possible, l’abstinence perpétuelle est possible. Et c’est la seule différence.
Mais l’Eglise ne le voit pas comme ca.
Elle a institue la virginité au rang de vertu.
Les vierges, masculin et féminin, ont un aller express vers la sanctification. Sainte truc-machin « Vierge et martyre » comme si la virginité était un titre de noblesse. C’est drôle qu’il n’y ait pas Saint Bazar de Chose « Puceau et martyr ». Est-ce parce que l’hymen intact donne un échelon de plus dans la sainteté, que les hommes n’auront jamais ou bien qu’on veuille donner des exemples féminins uniquement.
Mais il y a un problème a ca : techniquement, Marie n’était plus vierge apres la naissance de Jésus.
Pour en revenir aux pulsions.
Un prêtre (évêque, cardinal ou pape) qui se tape un bon gueuleton avec une bonne bouteille de vin satisfait a ses pulsions tout autant qu’un homme (ou une femme) qui fait l’amour. Le prêtre (évêque, cardinal ou pape) a fait veux de chasteté, mais pas de se priver de bien manger.
Un prêtre (évêque, cardinal ou pape) qui s’envoie un homard a 50 Euros le Kilo avec une bouteille de bordeaux a 100 Euros, suivi d’une fine champagne et d’un havane est moins coupable que le couple qui couche en dehors du mariage.
Le couple ne peut que se faire mutuellement mal et ca ne va pas plus loin. Le prêtre (évêque, cardinal ou pape), a part une indigestion ne risque rien. Mais ce n’est pas comme ca que l’Eglise le voit
Le couple, aux yeux de l’église a désobéi, le prêtre (évêque, cardinal ou pape) pas. Au pire, on pourrait l’accuser de manque de charité. Il aurait pu remplacer le homard par des patates bouillies, le vin par de l’eau et donner la différence aux SDF.
En 2,000 ans d’existence, qu’on me montre un prêtre ou prélat de l’Eglise qui s’accuse d’avoir trop bien mange.
Alors les prêtres (évêques, cardinaux ou papes) qui veulent réglementer les chambres à coucher pourraient commencer par réglementer leur salle à manger.

[sun]

salut DD!

Malgré tout ce que dit Lumine,le documentaire que j'ai suivi ,laisse apparaitre qu'un prêtre catholique (je ne sais pas si Lumine est prêtre..),reconnais avoir des tendances homosexuelles,c'est pourquoi en suivi les enseignements pour être prêtre ,il pensait pouvoir refouler ça ,puisque l'enseignement dit que la femme est en quelque sorte mauvaise,ce n'est pas moi qui le dis ,c'est un prêtre catholique!!!

j'ai donné ,ensuite un livre d'un autre pr^tre catholique qui lui n'est pas pédophile ,mais reconnais le problème que crée le mariage pour les prêtres.Il s'appelle DONALD COZZENS ,ce n'est pasmoi qui parle et ce sont tous des PRÊTRES .
Est-ce que Lumine est un prêtre? si oui ,cela veut dire que les opinions sont partagés entre eux ,sur la question du mariage et du sexe.
Si non, je préfère me réfèrer à quelqu'un qui est directement concerné.


toute personne en lisant la bible ou le coran ,remarque qu'il y a dominance de l'homme sur la femme et ce depuis très longtemps,pourquoi? parce quela religion considère la femme ou le sexe mauvais.
Même quand on parle de Dieu ,on "LUI" attribue des carctéristiques masculines,pourquoi?

Regardons au commencement ,après le péché que Eve (la femme) a fait voilà qu'elle pousse l'homme à commettre le "péché" et ensuite qu'est-ce qui se passe ,il se couvre les parties génitales,comme si le "sexe" est honteux et dévoile leur péché.
Tout commence là ,et après sa suit jusqu'à paul un véritable mysogine ,qui souhaiterai voir l'homme ne pas avoir de rapports sexuels avec la femme.
Il dit auusi que la femme doit se voiler au temple et l'homme non.
C'est à peu près le même scénario chez les musulmans.

La Femme est une pierre d'achoppement, elle a une nature qui t'amène à péché.C'est là où tout part....

Je comprendrai ,que les catholiques ne pensent pas ça ,que le jour où il ya aura une femme comme pape.Là tout le monde sera d'accord.

[LumendeLumine]

mais si on en parle de cela c'est parcequ'il y a un phénomène de pédophilie chez vous.
Et ,je veux attirer ton attention,dessus ,car je remarque tu n'y vois pas d'intérêts.

Il faut dire que maintenant le centre d'intérêt sur ce fil est devenu la pédophilie... Mais lorsque nous parlions précédemment de morale sexuelle, je ne voyais pas, en effet, l'utilité d'y introduire la problèmatique de la pédophilie chez les prêtres. Bien sûr, c'est une problèmatique intéressante, et tant qu'à avoir commencé à débattre là-dessus, autant continuer

parcequ'on ne recence pas ça chez les autres religions monothéistes .si tu reconnais qu'il est normal de se poser la question ,alors tu me rejoins ,tout se situe là.

Pas de problèmes pour la question. Cependant peut-être bien que la réponse, elle ne se situe pas là....

je peux me priver de quelquechose tout en étant joyeux ,c'est à dire que je laisse un objet pour m'intéresser à un autre ou me concentré sur un autre.Comme quand tu es fatigué de joué à un jeu, tu désire joué à un autre.Est-ce si difficile à comprendre?
Si par exemple ,je suis fatigué de sexe je peux m'en détourné pour une autre chose,toute personne qui a été préoccupé dans sa vie par une chose ou une activité,dans cette même période n'a même pas ressenti que le sexe lui manquait,et ceci sans être prêtre ,alors imagines-tu ,si tu pouvais te concentré sur une chose merveilleuse qui t'accapares l'esprit?tes pulsions seront toujours là ,et toute cette énergie sera redirigée .Certains prêtres y arrivent (je l'ai déjà dit) ,parcequ'il agissent avec leur coeur,et non parceque l'église a dit que... ce que je suis entrain de dire c'est il ne faut pas pratiquer cette exercice parceque l'on te "force" à le faire.

Mais tu me diras, que l'église n'oblige personne,mais ça tu vois personne ne gobe facilement ce style de réponses,surtout quand on alimente tout ça d'enfer ,de MAL,de péché.Tu comprends ?.
Ainsi,celui qui croit pouvoir être prêtre catholique se retrouve coincé(ça ,je l'ai déjà dit),puisqu'il se dit qu'il peut être prêtre de l'église ,il se dit qu'il le peut car il a la foi (ce qui est souvent le cas),il continue son raisonnement il se dit que s'il a la foi ,alors il peut pratiquer l'abstinence car Dieu sera avec Lui.
Et le resultat c'est qu'il pratique l'abstinence ,parceque cela lui a été imposé d'une manière indirecte,par votre institution religieuse.
Mais ceci n'est pas toujours le cas ,ceux qui le pratique par l'élan du coeur ,y arrive joyeusement.Et ceux qui lutte peuvent ne pas finir pédophiles, mais il en ressort ,qu'ils passent leurs vies à lutter.

Celui qui désire réellement devenir prêtre, parce qu'il a bien compris toute la beauté de ses aspects, crois-moi, est plus que joyeux de vivre l'abstinence, comme tous les autres renoncements que son nouvel état implique: il les a choisi parce qu'ils les a trouvés nobles et grands, il a longuement étudié afin d'en dégager le sens spirituel et moral: c'est le choix de celui qui a découvert la vérité, et qui y tend de toutes ses forces.

Est-ce que Lumine est un prêtre?

Non, non, pas encore... mais si j'ai pu t'en donner l'impression, tiens, c'est bon signe
J'en connais cependant plusieurs qui font leurs études pour devenir prêtres, et j'ai souvent eu l'occasion de leur parler de chasteté. Ce que je vous raconte ici c'est non seulement la doctrine officielle, mais aussi la pensée de tous les prêtres et religieux que j'aie connus.

Je peux me priver de quelquechose tout en étant joyeux ,c'est à dire que je laisse un objet pour m'intéresser à un autre ou me concentré sur un autre.Comme quand tu es fatigué de joué à un jeu, tu désire joué à un autre.Est-ce si difficile à comprendre?
Si par exemple ,je suis fatigué de sexe je peux m'en détourné pour une autre chose,toute personne qui a été préoccupé dans sa vie par une chose ou une activité,dans cette même période n'a même pas ressenti que le sexe lui manquait,et ceci sans être prêtre ,alors imagines-tu ,si tu pouvais te concentré sur une chose merveilleuse qui t'accapares l'esprit?tes pulsions seront toujours là ,et toute cette énergie sera redirigée .Certains prêtres y arrivent (je l'ai déjà dit) ,parcequ'il agissent avec leur coeur,et non parceque l'église a dit que... ce que je suis entrain de dire c'est il ne faut pas pratiquer cette exercice parceque l'on te "force" à le faire.

Mais voilà! exactement! que puis-je rajouter de plus? Voilà exactement ce que tout bon religieux vit, jour après jour!

Mais tu me diras, que l'église n'oblige personne,mais ça tu vois personne ne gobe facilement ce style de réponses,surtout quand on alimente tout ça d'enfer ,de MAL,de péché.Tu comprends ?.
Ainsi,celui qui croit pouvoir être prêtre catholique se retrouve coincé(ça ,je l'ai déjà dit),puisqu'il se dit qu'il peut être prêtre de l'église ,il se dit qu'il le peut car il a la foi (ce qui est souvent le cas),il continue son raisonnement il se dit que s'il a la foi ,alors il peut pratiquer l'abstinence car Dieu sera avec Lui.
Et le resultat c'est qu'il pratique l'abstinence ,parceque cela lui a été imposé d'une manière indirecte,par votre institution religieuse.

Non, non, ce qui est enseigné dans les séminaire ne correspond pas du tout à une vision négative de la sexualité. Jamais personne n'a tant glorifié la sexualité que l'Église catholique, et c'est cette perception d'une sexualité digne, profondément humaine et ancrée dans l'amour de Dieu, qu'on enseigne à ces séminaristes et religieux. Ce qui en ressort, c'est la décision libre et joyeuse de vivre dans l'abstinence, entre autres...

Or ceux qui n'ont pas compris cette doctrine, ceux pour qui l'abstinence se résume à une lutte contre une sexualité perçue comme un mal envahissant, voilà, en effet, des gens qui risquent d'avoir bien des difficultés.

La pédophilie est un phénomène récent ,du point de vue recensement (arrestation d'un agresseur ou plainte d'une victime ou constat...),mais du point de vue historique ,il est très problable que cela ai existé depuis bien longtemps.Même si on en n'a pas la preuve, quoique...J'espère que tu me comprend maintenant?

Je suis d'accord.

c'est un vif désir instinctuel !pas un désir conscient

N'empêche que... normalement on est tout à fait conscient de ces désirs, et il très possible de les alimenter volontairement... enfin c'est probablement ça que tu voulais dire de toute façon.

Donc,s'il s'en passe pas est-ce bien ou mauvais d'après toi?surtout qu'il est lmeilleur pour lui de s'en passer.
Et si c'est bien ,pourquoi l'empêche-t-on de faire ça?
Un pasteur(protestant) qui se marie est-ce bien pour toi?
Ce sont toutes les réponses à ces questions qui font que tu cherches à dominer ou pas le sexe.

S'il ne s'en passe pas, il n'a rien compris à sa mission de prêtre, je ne vois pas pourquoi il s'est fait revêtir du sacerdoce si c'était pour vivre comme les laïcs. Alors oui, c'est mauvais en ce sens.
On ne l'empêche pas. On ne le menace pas, contrairement à ce que tu en penses. LUI, est supposé accepter cet état en toute bonne volonté, et ne pas le faire si ça ne lui tente pas.
Un pasteur qui se marie je n'ai aucun problème avec ça. Tu sauras qu'il existe de nombreuses fonctions dans l'Église catholiques, telles le diaconat, qui permettent de rendre service à sa communauté, d'animer des rencontres, tout ça, tout en pouvant se marier.
Mais être PRÊTRE, c'est une chose différente et unique. Si tu veux servir ta communauté et demeuré marié, tant mieux pour toi, il existe plein de rôles comme ça. Si tu veux être prêtre, c'est différent.

comment dis tu que c'est subjectif,puisque toi-même tu reconnais lutter contre le sexe,apparemment tu n'assumes pas ta lutte.
je dois "lutter" contre le sexe afin de...
Je dois "dominer" le sexe afin de...
Mon cher,assume tes propos.
Si c'est par rapport à l'histoire du SUMO ,ok.mais ne dis pas que je suis subjectif,en quoi?

Bon, j'aimerais clarifier certaines choses.

Quand dans une explication, je dis "je": je ne parle moi de moi subjectivement, mais je prends un sujet neutre à la première personne qui n'est pas nécéssairement moi.
Quand dans une explication, je dis "tu": c'est pour exprimer que je m'adresse à l'interlocuteur, mais ce n'est pas vraiment lui qui est le sujet de mes phrases.

Exemple: "Quand j'aurai trois bananes, tu n'auras que trois pommes, n'est-ce pas?" Cela ne veut pas dire: "Quand LumendeLumine aura trois bananes, Sun aura trois pommes", mais ça veut dire: "quand personne hypothétiqueA, alors personne hypothétiqueB." Mais ça dépend du contexte, c'est à toi de juger.

Si tu as faim,donc c'est un besoin et non un désir (gourmandise ou pour passer du temps),il est alors normal que tu cherches à manger,ça c'est clair.

Tu as un besoin, et à ce besoin correspond une pulsion qui va créer un désir. Tu auras donc le désir de manger, à cause de ton besoin, et le désir sera causé par la pulsion.

Le besoin en lui-même n'est qu'un fait rationnel qu'on ne peut ressentir. Pour qu'on puisse ressentir la faim, il faut qu'il se transforme en désir, et en une impression douloureuse au niveau de l'estomac.

Donc je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on a pas réellement besoin d'avoir des relations sexuelles, cela se résume à un désir. Mais d'où vient ce désir? Bon, de la pulsion. et pourquoi est-ce que la pulsion existe? Pour la reproduction de l'espèce. Voilà pourquoi, si on ne considère la sexualité que comme un fait biologique, elle n'a sa signification que dans la création d'une nouvelle vie. Ce qui n'est pas la doctrine catholique.

obéissance? qui a parlé d'obéir?

Bien oui, la pulsion inconsciente créé un désir conscient, auquel tu peux répondre ou non. Y répondre consiste donc, rationellement, à "obéir" à la pulsion.

la masturbation c'est FAIRE L'AMOUR AVEC UN ÊTRE COMME AIME BEAUCOUP !

un être qu'on aime beaucoup? Je ne commencerai pas un débat sur la masturbation de toute façon, enfin pas pour le moment...

tu dis que tu dois "dominer" tes pulsions sexuelles,si tu veux les dominer ça veut dire qu'elle ne sont pas parfaites,si tu n'agis pas contre.

Je te comprends, simplement "je" (entendu au sens de "on") ne désire pas dominer mes pulsions sexuelles parce qu'elle seraient imparfaites, non. La sexualité est un bien en soit. Sinon cela voudrait-il dire que tous les mariés sont en état de péché perpétuel? Certainement pas. La sexualité a tout simplement à respecter l'ordre dans lequel elle a été conçue. Tout comme si j'utilise le feu pour mon propre mal ou celui de mon voisin, cela devient un mal, même si le feu reste en lui-même un bien.

puisque l'enseignement dit que la femme est en quelque sorte mauvaise,ce n'est pas moi qui le dis ,c'est un prêtre catholique!!!

Une bonne poignée d'hérésies ont été instituée par des prêtres catholiques, et si ces prêtres avaient respecté leur voeu d'obéissance, on aurait pas eu à lutter contre le jansénisme et autres stupidités. Alors sincèrement, si tu veux entendre l'avis du catholicisme, va frapper à la porte du Vatican lui-même, parce que des prêtres qui n'en font qu'à leur tête, il y en a quand même beaucoup, je peux te dire, il faut se méfier un petit peu et ne pas croire tout ce qu'on nous raconte, surtout quand c'est en désaccord avec la doctrine officielle.

toute personne en lisant la bible ou le coran ,remarque qu'il y a dominance de l'homme sur la femme et ce depuis très longtemps,pourquoi? parce quela religion considère la femme ou le sexe mauvais.

Tout simplement faux. Le patriarcat et la mysoginie ne sont pas le fait de la religion mais de la grande majorité des civilisations primitives, et même jusqu'à il y a pas très longtemps. Que cela se retrouve dans leurs croyances n'est pas étonnant! Donc, qu'un certaine méfiance vis-à-vis la femme ait perduré même dans la chrétienté jusqu'à aujourd'hui ne fait pas partie de la théologie mais de la croyance populaire. Si on s'en tenait aux dogmes, il n'y aurait pour ainsi dire aucune mysoginie.

Même quand on parle de Dieu ,on "LUI" attribue des carctéristiques masculines,pourquoi?

Théologiquement, Dieu est asexué. Dans la mentalité populaire, Dieu est un vieux bonhomme avec une grande barbe. Si nous vivions dans une société aux tendances matriarcales, et qu'elle était chrétienne, Dieu serait peut-être vu comme une femme. Donc, religion ou mentalité populaire?

La Femme est une pierre d'achoppement, elle a une nature qui t'amène à péché.C'est là où tout part....

Légendes populaires. Aucun lien direct avec la religion catholique.

(À suivre...) :P

[LumendeLumine]

Cher DD,

Pourrait on m’expliquer pourquoi c’est désirable de contrôler ses pulsion sexuelles et non son appétit, je parle d’appétit pour la nourriture.

Tout simplement parce que si tu t'en tiens à ton appétit, tu ne risques pas trop de faire d'excès, et tu ne peux pas vraiment nuire à qui que ce soit, et pas vraiment à toi-même non plus.
Mais si tu devais satisfaire la majorité de tes pulsions sexuelles, alors là oui ce serait excessif. Pourquoi? parce qu'on ne peut pas constamment se reproduire, alors que la pulsion, elle, est toujours là, des fois très faible, des fois plus forte, ça dépend.

On jeune par mortification, d’accord.
L’abstinence sexuelles ne devrait pas avoir plus de valeur morale que le jeune, on s’abstient par mortification. Point barre.

Donc, la majorité du temps on est abstinent, parce que la majorité du temps on contrôle ses pulsions, à moins d'avoir un problème sérieux, en quel cas on se fait mettre en prison. Alors oui l'abstinence sexuelle a un rôle moral dans ce sens au moins.

Alors que le jeune perpétuel n’est pas possible, l’abstinence perpétuelle est possible. Et c’est la seule différence.
Mais l’Eglise ne le voit pas comme ca.
Elle a institue la virginité au rang de vertu.

L'Église le voit comme ça et AUSSI beaucoup plus. Attention de ne pas mélanger virginité et abstinence. Pour ce qui est de la virginité, voici ce que j'ai trouvé de la doctrine officielle:

Il existe trois formes de la vertu de chasteté : l’une des épouses, l’autre du veuvage, la troisième de la virginité. Nous ne louons pas l’une d’elles à l’exclusion des autres. C’est en quoi la discipline de l’Église est riche (S. Ambroise, vid. 23 : PL 153, 255A).

2349 " La chasteté doit qualifier les personnes suivant leurs différents états de vie : les unes dans la virginité ou le célibat consacré, manière éminente de se livrer plus facilement à Dieu d’un cœur sans partage ; les autres, de la façon que détermine pour tous la loi morale et selon qu’elles sont mariées ou célibataires " (CDF, décl. " Persona humana " 11). Les personnes mariées sont appelées à vivre la chasteté conjugale ; les autres pratiquent la chasteté dans la continence

La morale catholique s'importe en fait peu de savoir si techniquement on a un hymen ou non, mais virginité et célibat consacré marchent main dans la main, en ce sens que si tu es religieux, cela signifie habituellement que tu n'as jamais été marié, donc que normalement tu ne devrais pas avoir eu de relations sexuelles, donc que tu es vierge.
Que cette morale ait souvent été corrompue, je n'en ai en fait aucune idée, mais ça ne m'étonnerait pas.

Sainte truc-machin « Vierge et martyre » comme si la virginité était un titre de noblesse. C’est drôle qu’il n’y ait pas Saint Bazar de Chose « Puceau et martyr ». Est-ce parce que l’hymen intact donne un échelon de plus dans la sainteté, que les hommes n’auront jamais ou bien qu’on veuille donner des exemples féminins uniquement.

On vit dans une société patriarcale, n'est-ce pas? Eh bien, en voilà un bon exemple... et je ne suis pas sarcastique.

Il aurait pu remplacer le homard par des patates bouillies, le vin par de l’eau et donner la différence aux SDF.
En 2,000 ans d’existence, qu’on me montre un prêtre ou prélat de l’Eglise qui s’accuse d’avoir trop bien mange.

Saint Jean-Marie Vianney, dit "le Curé d'Ars", se faisait bouillir un chaudron de vieilles patates le dimanche, et se le répartissait sur toute la semaine. La vertu de chasteté est aussi celle de la tempérance, qui nous demande de régir toutes les passions, autant les plaisirs de la table que les plaisirs vénériens. Ne parle-t-on pas, dans le jargon populaire, de "pécher" en dégustant de délicieux mets? C'est l'extrapolation, certes exagérée, d'une doctrine morale millénaire.

Alors les prêtres (évêques, cardinaux ou papes) qui veulent réglementer les chambres à coucher pourraient commencer par réglementer leur salle à manger.

Tout à fait! Et d'ailleurs ne font-ils pas voeu de pauvreté? ce qui devrait leur limiter grandement le homard, normalement...

[desertdweller]

Tout d'abord, les pretres ne font pas de voeux de pauvrete. Tu confonds avec certains ordres.
J'ai ete en pension chez les freres des ecoles chretiennes. Ils font voeux de pauvrete, mais je t'assure que l'ordre etait loin de la pauvrete. Une communeaute qui ne se privait pas beaucoup.
Le cure d'Ars se contentait de patates et Saint Antoine vivait dans le desert a manger des sauterelles. Tu devrais lire la vie de Gautama, specialement la partie ou il vit six ans avec des ascetes. L'Hindouisme est plein de gurus avec des voeux pire que se contenter de patates. Ca leur donnent de la saintete?
Ce qu'on essaye d'expliquer c'est que les concepts de virginite, d'abstinence sont des relents de paganisme que l'Eglise a recupere, que la femme, source de peche, a influence toute la doctrine chretienne.
Toutes tes explications concernent un combat que l'Eglise est en train de perdre par que ca va a l'encontre de la nature humaine.
J'ai lu pas mal de documents ou l'Eglise defend la chastete. C'est un festival d'hypocrisie et si je n'etais pas catho je m'en foutrais. Mais parce que je suis catho, je suis furieux et j'enrage.

[sun]

Tout ce que je peux dire,c'est que le jour :

Où IL Y AURA UNE FEMME COMME PAPE,DÉFINITIVEMENT JE SERAI QUE L'IMAGE DE LA FEMME A CHANGÉE AU SEIN DE L'ÉGLISE.POUR L'INSTANT TOUT CATHOLIQUE QUI ME DIRA LE CONTRAIRE,JE LE LAISSERAI LE DIRE CAR AU-DELÀ DES PAROLES , IL Y A DES FAITS !!!

[desertdweller]

Tout ce que je peux dire,c'est que le jour :

Où IL Y AURA UNE FEMME COMME PAPE,DÉFINITIVEMENT JE SERAI QUE L'IMAGE DE LA FEMME A CHANGÉE AU SEIN DE L'ÉGLISE.POUR L'INSTANT TOUT CATHOLIQUE QUI ME DIRA LE CONTRAIRE,JE LE LAISSERAI LE DIRE CAR AU-DELÀ DES PAROLES , IL Y A DES FAITS !!!

Une femme mere de famille, pas une vierge assexuee.

[septour]

SALUT
LA PÉDOPHILIE N'EST PAS NOUVELLE;ON EN PARLE BEAUCOUP AUJOURD'HUI PARCE QUE LES ENFANTS SONT MAINTENANT VUS COMME DES PERSONNES,AU MOYEN AGE LES ENFANTS N'ÉTAIENT PAS PLUS CONSIDÉRÉS QUE DES ANIMAUX DOMESTIQUES.AU XVIII EME SIECLE C'ÉTAIT ENCORE PAREIL. NOUS AVONS DES ÉCRITS DE CETTE ÉPOQUE RELATANT LES "JEUX" QUE DES ADULTES AVAIENT AVEC DES ENFANTS.CE N'EST QU'AU 20IEME SIECLE ,DANS SA SECONDE MOITIÉ QUE LE STATUT DES ENFANTS CHANGE VRAIMENT. SEPTOUR

[sun]

Tu as raison DD!!!

[desertdweller]

Tu as raison DD!!!

Et nous avons le culot d'accuser les musulmans

[LumendeLumine]

Tout d'abord, les pretres ne font pas de voeux de pauvrete. Tu confonds avec certains ordres.

Tu as raison et tort à la fois. Les prêtres ne prononcent pas de "voeux" comme tel. (Les prêtres font des promesses et non des voeux) Cependant chaque chrétien est appelé à vivre la chasteté, la pauvreté et l'obéissance: et les prêtres bien plus encore que tous les religieux et laïcs. En ce sens, si un prêtre désire réellement servir le Christ, il sera très certainement, comme le Saint curé d'Ars nous l'a montré, un homme vivant l'esprit de pauvreté, de chasteté et d'obéissance.

Tu sais tu me dis que les frères de ton école chrétienne ne se privaient pas beaucoup. Vivre l'esprit de pauvreté ne consiste pas nécéssairement à se mortifier, ou à se contenter de très peu. Cela consiste à avoir un réel détachement des biens matériels, et être prêt, par exemple, à les donner aux plus pauvres, enfin reconnaître que rien n'est à nous mais à Dieu. Je connais des séminaristes qui mangent vraiment très bien tous les jours, et j'ai été un peu surpris la première fois, j'aurais cru qu'ils se privaient un peu plus... Et puis j'ai découvert que tout en ne lésinant pas sur la nourriture, ces gens étaient terriblement dévoués les uns aux autres et à leurs groupes d'échange et à leurs pastorales vocationnelles, entre d'autres termes qu'ils n'avaient pas la notion de je perds mon temps. Et ça, ça c'est l'esprit de pauvreté. Ne rien posséder en propre. Peut-être jouir des biens que Dieu nous donne, s'Il le désire, mais lui consacrer sa vie.

Ca leur donnent de la saintete?

La sainteté n'est pas une chose quantifiable, ni même une réalisation humaine tout court. La sainteté, c'est la conformité au Christ, c'est vivre en parfaite communion d'esprit avec le Christ. Tu sais, le curé d'Ars n'a jamais considéré l'ascèse comme quelque chose de désirable en soit. Il était tout simplement au service de sa communauté, corps et âme. Il confessait de 1 heure du matin à 11 heures le soir: à peine avait-il le temps de dire sa messe, de manger en vitesse et de dormir peut-être quelques minutes, par terre, parce qu'il avait donné son lit à quelque pauvre.

Il y a une différence fondamentale entre pratiquer l'ascèse par amour pour le Christ, et par amour pour soi-même.

Je te souhaite vivement de comprendre, quel genre d'amour Dieu a pour toi, et quel genre d'amour il te demande en retour, et à quel bonheur tu es appelé. Le désir de vivre la chasteté, la pauvreté et l'obéissance viendrait tout naturellement: car ce ne sont pas des buts en soit, ni réellement des voies d'accès à la sainteté: ce sont des conséquences de la sainteté, qui est un parfait amour pour le Christ.

[sun]

Salut Lumine !

Tu dis:

Le désir de vivre la chasteté, la pauvreté et l'obéissance viendrait tout naturellement: car ce ne sont pas des buts en soit, ni réellement des voies d'accès à la sainteté: ce sont des conséquences de la sainteté, qui est un parfait amour pour le Christ.

Veux tu dire qu'un Saint est forcément pauvre?
Qu'un Saint est forcémént chaste?

[LumendeLumine]

Cher Sun,

Celui qui aime Jésus-Christ au-dessus de toutes choses, ne peut désirer les biens matériels pour ce qu'ils sont, mais que comme des moyens de faire le bien autour de soi ou de rendre gloire à Dieu. Tel est l'esprit de pauvreté. Ce qui ne signifie pas nécéssairement d'être pauvre, tout dépend du contexte: les richesses matérielles peuvent être très nécéssaires dans une certaine vocation, comme d'élever une famille par exemple.

Notre corps est le temple de l'Esprit-Saint. Il est créé bon dans le dessein de Dieu; il ressuscitera au dernier jour. Partie intégrante de ce que nous sommes, la sexualité est une voie d'amour grandiose que Dieu nous attribue. Elle doit être vécue dans la charité et un amour vrai. Ressembler à Dieu, c'est vivre le don de soi le plus total, y compris notre corps. Tout chrétien est appelé à la conformité au Christ et donc à la chasteté, ce qui ne signifie pas nécéssairement l'abstinence, mais une intégration de la sexualité " dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme." (Catéchisme de l'Église Catholique, 2337).

[sun]

salut Lumine!
En simplifiant ce que tu as dit, donc on peut dire:

Q'un saint peut-être riche et
un saint peut ne pas être chaste .

ce qui implique que la richesse et la chasteté ne sont pas des CONSÉQUENCES de la sainteté.

Je crois qu'on peut-être d'accord sur ça...