les rédacteurs des Evangiles Apôtres??

[elwatan]

salamouhalikoum, shalom, bonsoir

Que Dieu nous guide vers la vérité

J'ai ouvert cette discussion vue la réaction choquée de certains chrétiens sur ce site notament glorry et MonstreLePuissant lorsque je leur est dis que les 4rédacteurs des 4évangiles n'étaient pas les véritables apôtres de Jésus (que la paix soit sur lui)et qu'ils ne l'avait jamais vu.

A cette offusquation je leur est donné des preuves de mes dires dans la Bible même mais jusqu'a ce jour je n'est eut aucune confirmation de leur part ou autre...

A ce sujet je tiens a dire si cela l'est a choqué c'est tt d'abord qu'ils n'en avaient aucune idée en la question ou que l'étude de ses textes ne sont pas approfondis...

En conséquence je tiens a souligner que je retire nullemnt profit ce cela et que la Bible n'est pas pour autant a jeter...(je devance les détracteurs ou les médisant m'attribuant de tels propos)

Pour plus d'information...

wa salamouhalikoum, shalom, bonsoir

[MonstreLePuissant]

Tu dois certainement plaisanter. Comment veux tu que l'on te crois ? Tu ne donnes pas de preuves, tu fais des suppositions fondé sur RIEN, ou plutôt, sur le mensonge. Soyons un peu sérieux quand même !!!

[non.croyante]

Le même résonnement pourait être aussi bien pour les musulmans.

Hélas, ils le font seulement aux autres croyances sans se regarder.

[MonstreLePuissant]

Mais en plus il prend la Bible qu'il dit falsifiée pour nous donner des preuves qu'elle n'a pas été écrite par ceux qui disent l'avoir écrite (je parle des 4 évangiles). C'est quand même un peu fort comme raisonnement.

[Son of God]

Salam El Masih,

Matthieu fait probablement référence à ce taxateur d'impôt qui soudain, lâchant tout, s'est mis à suivre le Christ ( Mt 9, 9-13). Matthieu est donc juif de culture et de naissance et son Evangile s'adresse à des juifs convertis comme lui (ceux qu'on désigne les judéo-chrétiens). Tout son Evangile, comme l'annonce son premier verset, va consister à montrer comment ce Jésus, juif comme lui, est le messie tant attendu, réalisation de la promesse faite au peuple juif. Avec cette découverte importante pour lui : le Christ est venu non pas abolir la Loi de Moïse à laquelle tout juif est viscéralement attaché mais l'achever ! !

Jean qui a donné son nom au quatrième Evangile est probablement le frère de Jacques, fils de Zébédée, parmi les premiers disciples de Jésus. Comment ce petit pêcheur de Galilée a t-il pu écrire un Evangile aussi impressionnant de profondeur spirituelle ? La tradition chrétienne a gardé le souvenir de Jean comme très présent dans la première communauté chrétienne de Jérusalem puis d'Ephèse où va probablement se structurer son Evangile : chez Jean comme chez nul autre, on devine le travail de méditation, de relecture, de commentaire, d'assimilation de cette foi toute neuve par une communauté chrétienne de culture non juive mais grecque ! !

Marc: Juif de Jérusalem, membre de la première communauté chrétienne, compagnon de Paul et Barnabé dans leurs voyages, il côtoie aussi Pierre : Et c'est probablement au moment de la mort de Pierre, que Marc fait œuvre de compilation et d'écrivain pour rendre témoignage au témoignage de Pierre. Son but ? Annoncer la Bonne Nouvelle de ce Dieu fait homme en Jésus venu pour sauver cette humanité en attente

Luc enfin. Païen d'origine, grec de culture, originaire d'Antioche, sans doute médecin de formation et converti par Paul qu'il va accompagner dans certains de ses voyages. Son introduction est passionnante car voilà enfin un homme qui s'explique clairement sur son travail d'écrivain: "Du moment que beaucoup ont entrepris de composer un récit des faits accomplis parmi nous, tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le début, les ont vus par eux-mêmes et sont devenus serviteurs de la parole, il m’a paru bon, à moi aussi, qui ai tout scruté depuis l’origine avec précision, de l’écrire en ordre pour toi, illustre Théophile, afin que tu reconnaisses la solidité des paroles que tu as reçues oralement" Lc 1, 1-4

Les musulmans sont choqués quand ils lisent que les évangiles ne sont pas tombés du ciel et contredisent mille fois le Coran sur plusieurs points

" le Verbe (c'est-à-dire la Parole) s'est fait chair et il a demeuré parmi nous ".

Dans la paix du Christ

[elwatan]

Tu dois certainement plaisanter. Comment veux tu que l'on te crois ? Tu ne donnes pas de preuves, tu fais des suppositions fondé sur RIEN, ou plutôt, sur le mensonge. Soyons un peu sérieux quand même !!!

salamouhalikoum, shalom, bonsoir

Chér frére j'ai mis a ta disposition les preuves dans mon tread:le voile et vous?
Mais je vais te l'es remettre
mais je tiens a vous rappeler que l'Evangile de Matthieu n'a pas était écrit pas Matthieu Apôtre de Jésus mais par un autre Matthieu Paien converti au Christiannisme et pour etayer mon propos vous le verrez dans Matthieu CHAPITRE 9 VERSET 9 et donc le Matthieu que l'on trouve dans la Bible n'est pas le Matthieu Apôtre de Jésus et cela est témoigné dans l'Introduction de la Bible de Jérusalem réalisé par les Chrétiens Catholiques eux-mêmes ....

Mais a ce sujet je tiens a rappeler que au CONCILE de Nicée en l'an 325 de notre ére y'avais au moins 30 Evangiles qui parler de Jésus Christ et l'Eglise Catholique n'en avait canonisé que 4!Et ainsi tout les auteurs de ces 4Evangiles ne furent pas des Apôtres direct de Jésus et Luc non plus ne l'a pas vu et pour illustrer mon propos Luc écrit lui-même dans CHAPITRE 1 VERSET 1 a 4 :

1:1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1:2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1:3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

IL n'a jamais vu Jésus et il n'a jamais était apôtre direct de Jésus, il a entendu parler de Jésus par des oui-dires seulement et il a fait ses recherches et je trouve que toute recherche mérite une analyse!!


salamouhalikoum, shalom, bonsoir

[MonstreLePuissant]

La question à se poser, c'est la suivante : est ce que si j'écris un livre sur Napoléon, il sera forcément faux parce que je n'ai pas connu Napoléon ? A quoi servent les historiens ? Souvent à raconter l'histoire d'un passé qu'ils n'ont pas connu. Est ce pour autant que les informations qu'ils fournissent sont fausses ?

Mahomet n'a connu ni Adam, ni Abraham, ni Moïse, ni Jésus, ni aucun des prophètes dont il parle dans le Coran. Et je suis pourtant persuadé que tu tiens ce qui est écrit dans le Coran pour vrai. 2 poids, et deux mesures. Tu voudrais donc que l'on ne croit mot des évangiles parce que tu prétends que ceux qui l'ont écrit n'ont pas connu Jésus. Applique donc à toi même ce principe pour commencer. On verra la suite.

[non.croyante]

La question à se poser, c'est la suivante : est ce que si j'écris un livre sur Napoléon, il sera forcément faux parce que je n'ai pas connu Napoléon ? A quoi servent les historiens ? Souvent à raconter l'histoire d'un passé qu'ils n'ont pas connu. Est ce pour autant que les informations qu'ils fournissent sont fausses ?

Mahomet n'a connu ni Adam, ni Abraham, ni Moïse, ni Jésus, ni aucun des prophètes dont il parle dans le Coran. Et je suis pourtant persuadé que tu tiens ce qui est écrit dans le Coran pour vrai. 2 poids, et deux mesures. Tu voudrais donc que l'on ne croit mot des évangiles parce que tu prétends que ceux qui l'ont écrit n'ont pas connu Jésus. Applique donc à toi même ce principe pour commencer. On verra la suite.

Très bien dit..!

[elwatan]

La question à se poser, c'est la suivante : est ce que si j'écris un livre sur Napoléon, il sera forcément faux parce que je n'ai pas connu Napoléon ? A quoi servent les historiens ? Souvent à raconter l'histoire d'un passé qu'ils n'ont pas connu. Est ce pour autant que les informations qu'ils fournissent sont fausses ?

Je te signale tout d'abord(car tu as la manie de parler de choses sortant de mes dires)que mon tread parle des "apotres" ce apotres ont pour principal effet dont nous connaissons avoir vécu avec Jésus et l'avoir connu....Mais je te rappelle ce que j'aiécrit c'est que Luc lui-même dit Q'IL N'A PAS CONNU JESUS et que par ce fait il a entrepris les recherches sur Jésus tout l'honneur est pour lui de vouloir faire des recherches sur lui mais sa ne fait pas de lui un APOTRE un homme qui a vécu avec lui(c'est bien ce que t'évoquais auparavant et dont tu ne croyais pas)
Ici je ne te parle pas de la fausseté des dires de Luc mais tout simplement qu'il n'as jamais connu Jésus mais a entrepris des recherches sur des oui-dires et ainsi sa sous-évalue sa rédaction par rapport a un APOTRE, ainsi dés lors ses recherches méritent une analyse

Mahomet n'a connu ni Adam, ni Abraham, ni Moïse, ni Jésus, ni aucun des prophètes dont il parle dans le Coran. Et je suis pourtant persuadé que tu tiens ce qui est écrit dans le Coran pour vrai. 2 poids, et deux mesures. Tu voudrais donc que l'on ne croit mot des évangiles parce que tu prétends que ceux qui l'ont écrit n'ont pas connu Jésus. Applique donc à toi même ce principe pour commencer. On verra la suite.

Le ton monte mais pas mal bien dit..
Ici et ce que tu ne comprend pas c'est que ma démonsration était de te faire voir que luc...n'était pas APOTRE de Jésus contrairement a ce que tu croyais(et le nie pas stp y'as les traces de tes dires dans le forum)
sa sous évalue ses dires par rapport A UN APOTRE??t'es ok sur sa ou pas??

[MonstreLePuissant]

Ici et ce que tu ne comprend pas c'est que ma démonsration était de te faire voir que luc...n'était pas APOTRE de Jésus contrairement a ce que tu croyais(et le nie pas stp y'as les traces de tes dires dans le forum)
sa sous évalue ses dires par rapport A UN APOTRE??t'es ok sur sa ou pas??

Heureusement pour nous tous, les chrétiens ne se basent pas que sur Luc pour fonder leur foi. Il y a suffisament de recoupement possible pour donner du crédit à cet évangile selon Luc. Maintenant, tu estimes que cet évangile doit être sous évalué. OK !!! Tu ne verras donc pas d'inconvénient à sous évaluer encore plus le Coran qui relate des faits 6 siècles plus tard. Si Luc a eu la chance de receuillir des témoignages de gens ayant connu Jésus, ce n'est pas le cas de Mahomet. Le Coran est donc fatalement beaucoup moins crédible que l'évangile selon Luc. Et si tu suis ta propre logique, tu devrais être chrétien et non musulman.

[Son of God]

Le Nouveau Testament est en réalité le document le plus digne de confiance de l'humanité



dans le cas de l'Evangile de Jean par exemple, il ne s'est écoulé que 40 ans entre sa rédaction et la circulation d'une ses copies retrouvée en Egypte

Dans la paix du Christ

[Alisdair]

El watan pose quand même une bonne question.

Si Jean est notre plus fidèle défenseur à l'égard de livres véridiques et fiables, c'est plus difficile pour les autres.
Dans le sens que les livres complets n'ont été réalisés que bien plus tard.
Ce que je veux dire par là c'est qu'autant on peut croire que les contemporains de Jean (autres apôtres) et Jean lui même ont aidés à la réalisation (fiabilité) en lançant une postérité écrivant leur témoignage qu'ils leur ont rapportés;

autant on peut imaginer des pertes entre le relais de générations en générations pour achever les livres.

La question est donc " les passages écrits avant la réalisaiton complètes, plus anciens, fournissent-ils toute la matière aux disicples" ?

EDIT

En relisant le tableau, je vois que si nous gardons ses chiffres, les 50 ans de rédactions même s'ils sont loins de la mort de Jésus, empêchent un système de déperdiiton d'infos par bcp de relais.
50 ans ce sont deux générations.
Mais 50 ans d'approximation (50 à 100 ) ne donnent pas tout à fait le même résultat.
Un récit écrit 50 ans après la mort de Jésus est très fiable (vieillesse de Jean), mais 100...




Désolé pour cet embrouillamini( la journée a été dure) mais, je voulais évoquer que les rédacteurs officiels sont rarement ceux qu'ils sont. Mais peuvent être les initiateurs (les copistes ne se mettent pas en avant et laissent la paternité au premier rédacteur) ou donc, les premiers témoins qui écrivent les bribes initiatrices.
Combien de lettres sont effectivement de Paul ?

[elwatan]

Heureusement pour nous tous, les chrétiens ne se basent pas que sur Luc pour fonder leur foi.On se demande bien alors ce sur quoi vous vous basez, t'es marrant parce que tu fais tout pour te défiler trop facile de dire on se base pas sur Luc, si t'es vraiment chrétiens tu dois croire en tout ce qui a t'a était révélé non?
a Il y a suffisament de recoupement possible pour donner du crédit à cet évangile selon Luc.REGROUPEMENT POSSIBLE PAS PIGER, tu veux dire quoi par là
Maintenant, tu estimes que cet évangile doit être sous évalué.Par rapport a des dires d'un apôtre car Luc n'est pas apôtre
OK !!! Tu ne verras donc pas d'inconvénient à sous évaluer encore plus le Coran qui relate des faits 6 siècles plus tard.Non le Coran lui n'a jamais était épris d'une recherche des dires par ci et là de Dieu mais c'est une révélation faite par L'ange gabriel a Muhammed(sawl) donc aucune recherche n'a était entrepris tel que les Evangiles!
Si Luc a eu la chance de receuillir des témoignages de gens ayant connu Jésus, ce n'est pas le cas de Mahomet. De la chance ou plutot linverse Luc et les autres Rédacteurs des evangiles(qui sont pas apotres)ont apportés les uns les autres plus de confusion q'autre chose, surtout lorsque l'on entrevoit dans ces Evangiles maintes contradiction entre eux
Le Coran est donc fatalement beaucoup moins crédible que l'évangile selon Luc. Et si tu suis ta propre logique, tu devrais être chrétien et non musulman.
Faux l'histoire de la rédaction des Evangiles est différente de la Révélation du Coran.
De plus le mot chrétien dont tu fais usage n'est nullement mentionner dans la Bible...[/quote]

[elwatan]

El watan pose quand même une bonne question.

Si Jean est notre plus fidèle défenseur à l'égard de livres véridiques et fiables, c'est plus difficile pour les autres.
Dans le sens que les livres complets n'ont été réalisés que bien plus tard.
Ce que je veux dire par là c'est qu'autant on peut croire que les contemporains de Jean (autres apôtres) et Jean lui même ont aidés à la réalisation (fiabilité) en lançant une postérité écrivant leur témoignage qu'ils leur ont rapportés;

autant on peut imaginer des pertes entre le relais de générations en générations pour achever les livres.

La question est donc " les passages écrits avant la réalisaiton complètes, plus anciens, fournissent-ils toute la matière aux disicples" ?

EDIT

En relisant le tableau, je vois que si nous gardons ses chiffres, les 50 ans de rédactions même s'ils sont loins de la mort de Jésus, empêchent un système de déperdiiton d'infos par bcp de relais.
50 ans ce sont deux générations.
Mais 50 ans d'approximation (50 à 100 ) ne donnent pas tout à fait le même résultat.
Un récit écrit 50 ans après la mort de Jésus est très fiable (vieillesse de Jean), mais 100...




Désolé pour cet embrouillamini( la journée a été dure) mais, je voulais évoquer que les rédacteurs officiels sont rarement ceux qu'ils sont. Mais peuvent être les initiateurs (les copistes ne se mettent pas en avant et laissent la paternité au premier rédacteur) ou donc, les premiers témoins qui écrivent les bribes initiatrices.
Combien de lettres sont effectivement de Paul ?

Salamouhalikoum, shalom, bonsoir

ici mon but était de mettre l'accens sur d'une part que ceux qui ont écrit les Evangiles ne sont pas apotre de Jésus et qu'ils ne sont pas témoins oculaires et que les connaissances amassées par ces rédacteurs venaient de témoins oculaires et NON PAS D'INSPIRATION DIVINE alors ce n'est pas la parole de Dieu comme le souligne bien Luc dans ch1 V2/3, c'est écrit noir sur blanc!!aprés ceux qui ne veulent pas croire ce qu'ils voient si ce n'est pas une lacune de raison je me demande ce que c'est?

[damacene]

a Il y a suffisament de recoupement possible pour donner du crédit à cet évangile selon Luc.REGROUPEMENT POSSIBLE PAS PIGER, tu veux dire quoi par là

Recoupement pas regroupement. !


Mdr !
Si tu ne sais même pas ce que veut dire un recoupement comment peux tu avoir la prétention de faire une étude historique des Evangiles ?

Salamouhalikoum, shalom, bonsoir

ici mon but était de mettre l'accens sur d'une part que ceux qui ont écrit les Evangiles ne sont pas apotre de Jésus et qu'ils ne sont pas témoins oculaires et que les connaissances amassées par ces rédacteurs venaient de témoins oculaires et NON PAS D'INSPIRATION DIVINE alors ce n'est pas la parole de Dieu comme le souligne bien Luc dans ch1 V2/3, c'est écrit noir sur blanc!!aprés ceux qui ne veulent pas croire ce qu'ils voient si ce n'est pas une lacune de raison je me demande ce que c'est?

Tu veux nous faire croire qu'il ne s'est pas passé plus de 100 ans pour que l'enseignement du Christ, le Messie, disparaisse ? Mais dans ce cas pourquoi croire à un Dieu aussi étourdi ? Les athées ont tout a fait raison de ne pas croire à ce genre de Dieu

Moi je me demande qu'est-ce qui vous pousse vouloir dénaturer l'enseignement du Christ.