Chritsianisme et AT

[mario]

Je pense que si tu connaissais mieux la Bible, tu saurais que l'on parle du Christ dans ce psaume, et pas de David. Les apôtres l'ont compris et clairement exprimé. Alors tu sais, avec tout le respect que je te dois, ton avis à coté de celui des apôtres du Christ est insignifiant.

Les lecteurs de ce Psaume du temps de David ne le comprenaient certainement pas comme tu le dis ! Ils voyaient ce Texte : : "Oracle de YHWH à mon Seigneur, mais ils lisaient, pour ne pas prononcer le Nom ineffable :"Oracle d' adonaï à ladoni", et, pour ne pas répéter 2 fois "adonaï," ils prirent l'habitude de lire ainsi : "Oracle d'adonaï à "hachem", ce dernier mot signifiant "mon maïtre".Ce qui fait que, dans leur lecture, la divinité du "Seigneur" n'apparaissait nullement !

Et tu saurais que Christ est assis déjà depuis un bon moment à la droite de son Père.

Mais je le sais, depuis l'Ascension, et lorsque j'écrivais un peu plus haut : "Le Messie, descendant de David, sera lui aussi assis à la droite de Dieu." le futur employé était en rapport avec ce psaume 110 : ce psaume concernait le roi David pour les lecteurs de ce Psaume à l'époque de sa composition, je viens de le dire, et il a été repris dans les évangiles et appliqué à Jésus. Donc, à l'époque de David, Jésus n'était pas né, certes, et mon futur n' avait pas à te choquer !

[MonstreLePuissant]

Les lecteurs de ce Psaume du temps de David ne le comprenaient certainement pas comme tu le dis ! Ils voyaient ce Texte : : "Oracle de YHWH à mon Seigneur, mais ils lisaient, pour ne pas prononcer le Nom ineffable :"Oracle d' adonaï à ladoni", et, pour ne pas répéter 2 fois "adonaï," ils prirent l'habitude de lire ainsi : "Oracle d'adonaï à "hachem", ce dernier mot signifiant "mon maïtre".Ce qui fait que, dans leur lecture, la divinité du "Seigneur" n'apparaissait nullement !

Il est pourtant apparu évident aux apôtres que ce psaume concernait Jésus. Que les autres juifs se soient trompés ne change rien au sens original de ce verset qui a toujours concerné Jésus et non David.

[mario]

Il est pourtant apparu évident aux apôtres que ce psaume concernait Jésus. Que les autres juifs se soient trompés ne change rien au sens original de ce verset qui a toujours concerné Jésus et non David.

Serais-tu d'accord avec cette formulation :

En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience. La preuve venant des versets qui suivent :

Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.

Description qui s'applique bien à David, mais nullement à Jésus ...


Cordialement.

[MonstreLePuissant]

En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience.

Tous le psaume concerne Jésus. Et l'auteur, c'est David comme c'est indiqué au début du psaume.

(Psaumes 110:1-7) De David. Psaume. Parole de l’Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
2 L’Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!
3 Ton peuple est plein d’ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l’aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée.
4 L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.
5 Le Seigneur, à ta droite, Brise des rois au jour de sa colère (cf Ps. 2:2 ; Ap. 19:9).
6 Il exerce la justice parmi les nations: tout est plein de cadavres (cf. Jér. 25:33 ; Esaïe 13:9-16 ; Sophonie 1:14-18) ; Il brise des têtes sur toute l’étendue du pays.
7 Il boit au torrent pendant la marche: C’est pourquoi il relève la tête.

[Aser]

En inspirant l'auteur de ce Psaume, (quelqu'il soit !), YaHWéH savait que ce verset 1, si troublant, s'appliquait, et même je te l'accorde s'appliquait uniquement à Jésus, mais l' auteur inspiré n'en avait aucune conscience. La preuve venant des versets qui suivent :

Ps 110:5- A ta droite, Seigneur, il abat les rois au jour de sa colère;
Ps 110:6- il fait justice des nations, entassant des cadavres, il abat les têtes sur l'immensité de la terre.

Description qui s'applique bien à David, mais nullement à Jésus ...

La preuve que toutes ces paroles concernent le Christ... nous avons cette déclaration du Christ dans le livre de l'Apocalypse à l'effet que "De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant." (Apoc. 19:15)

Ici, il s'agit de la "Parole de Dieu" (Jésus) qui revient revêtu d'un "vêtement teint de sang". (Apoc. 19:13)

Et, de toute évidence, ce sang est celui de tous ses ennemis!.. car c'est bien de lui qu'il s'agit lorsque nous lisons la prophétie d'Ésaïe qui dit ceci : "Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue." (Ésaïe 63:1à4)

Question : Qui est celui qui est destiné à fouler la cuve de la colère de Dieu?

[maurice le laïc]

Les lecteurs de ce Psaume du temps de David ne le comprenaient certainement pas comme tu le dis ! Ils voyaient ce Texte : : "Oracle de YHWH à mon Seigneur, mais ils lisaient, pour ne pas prononcer le Nom ineffable :"Oracle d' adonaï à ladoni", et, pour ne pas répéter 2 fois "adonaï," ils prirent l'habitude de lire ainsi : "Oracle d'adonaï à "hachem", ce dernier mot signifiant "mon maïtre".Ce qui fait que, dans leur lecture, la divinité du "Seigneur" n'apparaissait nullement !

Il faut préciser qu'à l'époque de David les hébreux ne craignaient pas de prononcer le nom divin ! Cette crainte est venue beaucoup plus tard !

[mario]

La preuve que toutes ces paroles concernent le Christ... nous avons cette déclaration du Christ dans le livre de l'Apocalypse à l'effet que "De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant." (Apoc. 19:15)

Ici, il s'agit de la "Parole de Dieu" (Jésus) qui revient revêtu d'un "vêtement teint de sang". (Apoc. 19:13)

Jean, dans son Apocalypse, reprend des versets de l'Ancien Testament et les applique à Jésus, oui, je suis d'accord avec ça, mais rien ne dit que ces versets que tu cites soient réellement messianiques. Pour moi, les passages bibliques réellement messianiques , ce sont ceux du Serviteur souffrant.

Et, de toute évidence, ce sang est celui de tous ses ennemis!.. car c'est bien de lui qu'il s'agit lorsque nous lisons la prophétie d'Ésaïe qui dit ceci : "Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue." (Ésaïe 63:1à4)

Question : Qui est celui qui est destiné à fouler la cuve de la colère de Dieu?

Réponse de la Bible de Jérusalem, note d); je cite :

"Ce fragment de poème apocalyptique est conçu comme un dialogue entre Yahwéh et l'auteur inspiré. Yahwéh se présente comme un vendangeur dont les habits sont souillés par le jus des raisins. Mais ceux qu'il a foulés au pressoir, ce sont les peuples ennemis d'Israël, dont Edom, l'ennemi traditionnel est le type."

Ce vendangeur est donc, si j'ai bien compris : YaHWéH.


Cordialement

[Aser]

Jean, dans son Apocalypse, reprend des versets de l'Ancien Testament et les applique à Jésus, oui, je suis d'accord avec ça, mais rien ne dit que ces versets que tu cites soient réellement messianiques. Pour moi, les passages bibliques réellement messianiques , ce sont ceux du Serviteur souffrant.

Chose certaine, ces versets concernent le jugement de Dieu et ont directement rapport avec la fin des temps. Et étant donné que Dieu a remis tout jugement au Fils, éh bien il est juste normal que ce soit lui, Jésus, qui soit l'exécuteur de la Parole de Dieu! (Jean 5:22 et Joël 2:11)

Réponse de la Bible de Jérusalem, note d); je cite :

"Ce fragment de poème apocalyptique est conçu comme un dialogue entre Yahwéh et l'auteur inspiré. Yahwéh se présente comme un vendangeur dont les habits sont souillés par le jus des raisins. Mais ceux qu'il a foulés au pressoir, ce sont les peuples ennemis d'Israël, dont Edom, l'ennemi traditionnel est le type."

Ce vendangeur est donc, si j'ai bien compris : YaHWéH.

De toute évidence, le rôle du vendangeur a été transféré sur les épaules du Christ par Dieu le Père! Et c'est lui, le Christ, qui est ni plus ni moins destiné à fouler les nations (rebelles) dans sa colère et à souiller tous ses habits du sang de tous ses ennemis dans les derniers jours! Mais, bien sûr, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où le vendangeur en question changera ses habits (qui auront été souillés par le sang de ses ennemis), éh bien qu'il en sera fait une bonne fois pour toute de ce monde de ténèbres!.. car les cieux et la terre d'à présent auront alors été complètement changés par de tous nouveaux cieux et une toute nouvelle terre, de la même façon qu'on remplace un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! (Héb. 1:10à12, Ésaïe 9:4 et 2 Pierre 3:7-10-13) Et c'est ainsi que tout aura été accompli!

Bien à toi.

[mario]

De toute évidence, le rôle du vendangeur a été transféré sur les épaules du Christ par Dieu le Père! Et c'est lui, le Christ, qui est ni plus ni moins destiné à fouler les nations (rebelles) dans sa colère et à souiller tous ses habits du sang de tous ses ennemis dans les derniers jours!
.....................................................
Bien à toi.

Je ne sais pas, je ne crois pas !

Car je n'ai jamais lu nulle part que ce chapitre 63 d'Isaïe était messianique. Je ne pense pas du tout qu'on puisse légitimement penser que le rôle du vendangeur aurait été transféré sur les épaules du Christ par Dieu le père !!!

Cordialement.

[Pere Castor]

Ca ne vous genes pas que seuls une poignée de juifs ait vu en Jésus le messie annoncée dans l'AT ?

[medico]

Ca ne vous genes pas que seuls une poignée de juifs ait vu en Jésus le messie annoncée dans l'AT ?

normal qu'il apparaisse a son peuple .

[MonstreLePuissant]

Ca ne vous genes pas que seuls une poignée de juifs ait vu en Jésus le messie annoncée dans l'AT ?

Non !!! Il s'agit d'être perspicace avant tout. Pas de suivre le plus grand nombre surtout quand il n'a pas raison.

[Aser]

Je ne sais pas, je ne crois pas !

Car je n'ai jamais lu nulle part que ce chapitre 63 d'Isaïe était messianique. Je ne pense pas du tout qu'on puisse légitimement penser que le rôle du vendangeur aurait été transféré sur les épaules du Christ par Dieu le père !!!

Ben voyons donc, Mario! Le texte apocalyptique nous précise que celui qui est monté sur le cheval blanc et qui se nomme la "Parole de Dieu" (c-à-d Jésus fait chair ; Jean 1:1-14) est revêtu d'un "vêtement teint de sang"! (Apoc. 11:13) Et on nous précise ensuite que c'est lui qui "foule la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant."! (Apoc. 19:15)

Par conséquent, il est juste normal que cette prophétie soit à mettre en parallèle avec celle d'Ésaïe 63:1à4 où on nous parle justement de CELUI qui est revêtu d'habits rouges, et dont les vêtements sont ceux de celui qui foule justement dans la cuve! C'est clair!.. Dieu, s'adressant à un imposteur qui se fait vraisemblablement passer pour son justicier (le guerrier d'Édom), lui dit : "Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits."

Conclusion : Si les habits de celui qui parle sont rouges, éh bien c'est uniquement parce que le sang de ses ennemis a jailli sur ses vêtements! Et c'est donc aussi pour cette raison qu'on nous dit en Apoc. 19:13 que la "Parole de Dieu" est revêtue d'un "vêtement teint de sang"!.. à savoir celui de ses ennemis, cela va de soi!

Ceci étant dit, il est clair que ce dernier ne pourra pas indéfiniment garder sur lui ces vêtements souillés et qu'il faudra donc, à un moment donné, qu'il s'en débarasse en les jetant au feu, selon l'énoncé d'Ésaïe 9:4. Et si on fait ensuite la connexion de tout cela avec le fait que l'univers actuel soit lui-même comparable à un vêtement qui s'use avec le temps et lequel univers devra bien, un jour, être remplacé par un tout nouvel univers, éh bien on a l'accomplissement final de la parole de Dieu selon laquelle toutes choses seront vraiment devenues nouvelles à partir de ce moment-là! (Héb. 1:10à12, 2 Pierre 3:7-10-13 et Apoc. 21:1à5)

Tu n'es pas d'accord, Mario?

[mario]

[Ben voyons donc, Mario! Le texte apocalyptique nous précise que celui qui est monté sur le cheval blanc et qui se nomme la "Parole de Dieu" (c-à-d Jésus fait chair ; Jean 1:1-14) est revêtu d'un "vêtement teint de sang"! (Apoc. 11:13) Et on nous précise ensuite que c'est lui qui "foule la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant."! (Apoc. 19:15)

Par conséquent, il est juste normal que cette prophétie soit à mettre en parallèle avec celle d'Ésaïe 63:1à4 où on nous parle justement de CELUI qui est revêtu d'habits rouges, et dont les vêtements sont ceux de celui qui foule justement dans la cuve! C'est clair!.. Dieu, s'adressant à un imposteur qui se fait vraisemblablement passer pour son justicier (le guerrier d'Édom), lui dit : "Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits."

Conclusion : Si les habits de celui qui parle sont rouges, éh bien c'est uniquement parce que le sang de ses ennemis a jailli sur ses vêtements! Et c'est donc aussi pour cette raison qu'on nous dit en Apoc. 19:13 que la "Parole de Dieu" est revêtue d'un "vêtement teint de sang"!.. à savoir celui de ses ennemis, cela va de soi!

Ceci étant dit, il est clair que ce dernier ne pourra pas indéfiniment garder sur lui ces vêtements souillés et qu'il faudra donc, à un moment donné, qu'il s'en débarasse en les jetant au feu, selon l'énoncé d'Ésaïe 9:4. Et si on fait ensuite la connexion de tout cela avec le fait que l'univers actuel soit lui-même comparable à un vêtement qui s'use avec le temps et lequel univers devra bien, un jour, être remplacé par un tout nouvel univers, éh bien on a l'accomplissement final de la parole de Dieu selon laquelle toutes choses seront vraiment devenues nouvelles à partir de ce moment-là! (Héb. 1:10à12, 2 Pierre 3:7-10-13 et Apoc. 21:1à5)

Tu n'es pas d'accord, Mario?

MERCI, cher Aser. Je dois dire ue j'avais oublié ce verset 19-15 de l'Apocalypse. Il faut dire que L'Apocalypse n'est pas mon livre de chevet. lol !!!

Ceci dit, évidemment ton raisonnement se tient, et je n'ai donc rien à y ajouter.

Bonne soirée, et cordialement.

[Pere Castor]

Non !!! Il s'agit d'être perspicace avant tout. Pas de suivre le plus grand nombre surtout quand il n'a pas raison.

Les apotres étaient en général de condition modeste et non des érudits du judaisme ,ça doit rentrer en compte ,non ?