Avis aux déistes

[p1rlou1t]

Je vais passer le fait que tu dis que je ne sais pas lire pour te répondre sur la suite de ton propos.

Je n'ai jamais dit que la foi était rationnelle mais que nous pouvions en comprendre rationnellement certains contours (c'est la raison des guillemets...regarde de nouveau!).

Nous pouvons comprendre rationnellement les contours de quelque chose d'irrationnel?
Peux-tu m'expliquer rationnellement les contours de la maison du grand schtroumpf?

Exemple:Raisonner sur les causes de certains effets...

Ton exemple est complètement irrationnel, je n'en vois même pas le sujet.

Je "pense" exprime une opinion personnelle que je n'entends imposer à personne.(et non pas une vérité universelle)
Alors oui je pense que le monde a un sens et comme nous en faisons partie je pense que notre vie a un sens aussi.Cela n'engage que moi.

Quel sens?

Pour ta culture personnelle tu devrais lire le traité d'atheologie de Michel Onfray Tu es athée et tu ne le connais pas...je suis croyant et je peux en parler....Lire André conte-sponville te ferait du bien également...

Merci de te soucier de ma santé mais je ne pense pas que tu sois médecin pour me conseiller ce que je dois lire.
Penses-tu que tu as une autorité pour me dire ce que je dois lire?

Enfin je n'ai jamais prétendu connaitre le sens de la vie...simplement "penser que celle-ci en a un".

Lequel?

[Gad]

Pirlou...
Je constate que cette discussion te dépasse...
Foi et raison ne sont pas opposés comme tu sembles le penser.
Dans la bible il y a un texte qui dit:"l'insensé dit en son coeur il n'y a point de Dieu"...etre insensé est le contraire de raisonnable.
Cette meme bible nous encourage a faire usage de notre raison mais aussi de l'observation.
Les plus illustres philosophes du passé n'étaient pas athées...Descartes non plus (sais-tu d'ou vient le mot "cartésien"?)
Je ne partage donc pas ton avis. Dans de nombreux dicos de psychologie la foi y est définie comme une croyance raisonnable.
Quand a savoir ce que tu lis je m'en fout un peu...lol
Je constate que tu ne connais meme pas le "pape" de l'athéisme...Le consternant Michel Onfray (lol)
Pour discuter il faut etre armé...
Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non
-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non
-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.
Je crois donc que ma vie a un sens.La tienne aussi! mais tu l'ignores...du moins pour le moment

Heureux les simples d'esprit....

[Falenn]

Heureux les simples d'esprit....

Bienheureux les pauvres en esprit ...
Matthieu 5.3

[Humble_Tom]

Gad, ne soyez pas si pédant, cela ne vous rend pas sympathique.
Les athées sont des gens qui n'ont pas besoin de se référer à un livre dans lequel apprendre par coeur des versets àjeter sur els croyants qu'ils croisent. Nous nous contentons d'avoir un esprit critique, un fond de culture qui doit valoir le vôtre, et un usage modéré de la réthorique permettant un dialogue structuré.

Vous avez vos certitudes sur le sens de votre vie.
Croyez-bien que je les respecte.
Si vous venez me répéter encore une fois que ces certitudes valent mieux que la raison parce que dans le passé, à une époque d'ignorance crasse, de tabous innombrables et de sclérose morale, des savants pensaient comme vous, je cesserai d'avoir du respect.
Nous savons d'où vient le mot cartésien qui n'est à employer que dans l'exercice systématique du doute (l'un des fondements des sciences) et non pas vis-à-vis de l'appartenance du penseur à une secte ou à une autre.

Mais toutes vos certitudes, Gad, si elles valent pour vous n'ont aucune valeur pour moi
Il est très cartésien de penser que la vie n'a aucun but et aucun sens. C'est même scientifiquement très probable. Ceux d'entre nous qui n'ont pas vos certitudes ne risquent aucune desillusion. C'est en partie la peur de la désillusion, ce moment ou on se sent vraiment con, qui vous pousse à défendre votre vision des choses

L'histoire nous a appris et elle continue à le faire que Raison et Foi sont les deux faces d'une pièce de monnaie. Si elle sont liées, sans doute, elles ne nous apparaissent cependant jamais en même temps. La foi c'est l'irrationnel pas définition (la résurection de JC, le voyage à la Jerusalem de Mahomet, etc...).
Bienheureux les irrationnels qui s'ignorent.

[Mereck]

Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non
-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non
-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.
Je crois donc que ma vie a un sens.La tienne aussi! mais tu l'ignores...du moins pour le moment

Et ça te sert à quoi dans ta vie de "savoir" ça ?

[Entrechats]

Heureux les simples d'esprit....

Quelle suffisance...

[ex-nhilo]

Cher Gad ,

Tu dis que :

Chez l'athée ces questions ne se posent pas immédiatement mais elles reviennent comme un boomerang...au moment ou l'athée sent venir sa propre fin.

C’est exactement pour cela que la croyance en des dieux est suspecte , elle correspond plus à une peur , à un besoin animal de survivre , qu’à un raisonnement fondé . Les athées sont des animaux comme les autres , ils ne vont pas vers la mort avec le sourire ( seuls les fanatiques reprogrammés et les malades mentaux le font ) , ils paniquent , ils sont près à remettre en cause leurs idées pour se rassurer , mais connaissez vous quelqu’un capable de rester rationnel au moment de sa mort ?

Si tu veux une explication sur le fonctionnement de l'univers , j'y ai déjà consacré un long , très long discours dans le topic "sens de la vie" page 4 , repère mon nom "ex-nhilo" et commence à lire après : Cordialement[/quote] (je n'avais pas pris le temps de savoir utiliser ce forum à ce moment là ) .

Sinon je te prépare un autre très long discours sur les mathématiques et l'univers . C'est l'avantage des déistes , ils n'ont qu'une phrase à faire pour expliquer l'univers : "Dieu existe et s'occupe de tout" , ceux qui veulent vraiment expliquer comment fonctionne de l'univers , en restant rationnels , doivent expliquer une mécanique infiniment complexe , c'est pas aussi facile.....

Salutations

[Wenceslas]

Bonjour,

Je viens de découvrir ce forum et déjà plusieurs choses me choquent: J'aimerai déjà dire à tous les athées énervés par les croyants qui affirment qu'ils ne sont pas capables de prouver l'existence que ce n'est pas à VOUS de prouver son inexistence mais à EUX de prouver son existence! Nous les athées prônons la neutralité. Je m'explique: un jour des gens ont affirmé que le monde avait été créé par Dieu. Leur devoir est quand même de le prouver! Or depuis 2000 ans, la seule source probable qui a été présenté sont entre autres 3 bouquins mystérieux, + un nombre incalculable de persécutions, de fermeture d'esprit, d'interdiction à l'utilisation de la raison au profit de la Foi. Quand j'entends un certain Gad affirmer que la Religion prône l'utilisation de la Raison, je me sens quelque peu turlupiné (à limite de l'éclat de rire mélangé à la désolation). "Heureux soit les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux"=soyez cons, vous irez au paradis, "Islam" veut littéralement dire "soumission"...
Interprétez cela comme voulez, le fait est que 2000 ans de gâchis scientifique et progressiste perdus sont dû principalement à la Religion, et je ne parle pas des autodafés de livres philosophiquement non-religieux (et je ne dit pas ANTI-religieux). Cela fait 2000 ans qu'on attend en vain une once de preuve de l'existence de Dieu. Aujourd'hui, ce n'est pas aux athés de s'expliquer mais aux religieux.

De plus, l'athéisme n'est PAS une Foi. L'athée n'affirme pas que Dieu n'existe pas, car une telle déclaration ne vaut pour moi pas plus en valeur de vérité et de philosophie que celui affirme son existence. Là ou l'athée est sage, c'est quand il affirme aux questions "qui a créé le monde?" ou "Dieu existe-t-il?": "J'en sais rien, pas plus que vous, et j'en fais pas tout un fromage." Quel est le sens de la vie? C'est quoi cette question? A mon avis, posez-vous plutôt cette question: Quel est le sens de MA vie? Quel sens vais-je lui donner? L'athéisme, c'est la sagesse, l'acceptation du non-savoir.

Et autre chose, comment peut-on affirmer que si le monde n'avait pas été créé par Dieu, il serait alors le fruit du HASARD? Si c'est ça que vous appelez de l'ouverture d'esprit... Qui vous dit que c'est le hasard? Le hasard existe-t-il d'ailleurs? Comme le disait Spinoza: "Quand on ne sait pas l'origine d'un évènement, on affirme que c'est soit le hasard soit Dieu soit la liberté. Ce sont les asiles de notre ignorance". Nous sommes juste ignorants, et certaines personnes étaient tellement obsédées par cette ignorance qu'elle ont préféré croire en des contes pour enfants que de regarder la vérité: On ne sait pas. Ceci a créé la Religion, cette rumeur dont certaines durent depuis 2000 ans...

Bien à vous,

Wenceslas

[Mereck]

D'abbord un petit HS : d'où il vient ton pseudo ? Ca me dit quelque chose (mais ça date d'il y a très longtemps)

Bonjour,

Je viens de découvrir ce forum et déjà plusieurs choses me choquent: J'aimerai déjà dire à tous les athées énervés par les croyants qui affirment qu'ils ne sont pas capables de prouver l'existence que ce n'est pas à VOUS de prouver son inexistence mais à EUX de prouver son existence! Nous les athées prônons la neutralité. Je m'explique: un jour des gens ont affirmé que le monde avait été créé par Dieu. Leur devoir est quand même de le prouver! Or depuis 2000 ans, la seule source probable qui a été présenté sont entre autres 3 bouquins mystérieux, + un nombre incalculable de persécutions, de fermeture d'esprit, d'interdiction à l'utilisation de la raison au profit de la Foi. Quand j'entends un certain Gad affirmer que la Religion prône l'utilisation de la Raison, je me sens quelque peu turlupiné (à limite de l'éclat de rire mélangé à la désolation). "Heureux soit les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux"=soyez cons, vous irez au paradis, "Islam" veut littéralement dire "soumission"...
Interprétez cela comme voulez, le fait est que 2000 ans de gâchis scientifique et progressiste perdus sont dû principalement à la Religion, et je ne parle pas des autodafés de livres philosophiquement non-religieux (et je ne dit pas ANTI-religieux). Cela fait 2000 ans qu'on attend en vain une once de preuve de l'existence de Dieu. Aujourd'hui, ce n'est pas aux athés de s'expliquer mais aux religieux.

Je suis bien d'accord.

De plus, l'athéisme n'est PAS une Foi. L'athée n'affirme pas que Dieu n'existe pas, car une telle déclaration ne vaut pour moi pas plus en valeur de vérité et de philosophie que celui affirme son existence. Là ou l'athée est sage, c'est quand il affirme aux questions "qui a créé le monde?" ou "Dieu existe-t-il?": "J'en sais rien, pas plus que vous, et j'en fais pas tout un fromage." Quel est le sens de la vie? C'est quoi cette question? A mon avis, posez-vous plutôt cette question: Quel est le sens de MA vie? Quel sens vais-je lui donner? L'athéisme, c'est la sagesse, l'acceptation du non-savoir.

Mmmh, je mettrais un bémol sur ce point.
Tu décris l'agnosticisme ici.

L'athéisme (mise à part quelques petites exceptions le plus souvent farfelues) se base sur l'agnosticisme certes, mais si le "je ne sais pas" existe ben et bien, il est sous-entendu et disparait très souvent à cause de la volonté anti-religieuse continue en donnant son opinion qui est "je pense que ça n'existe pas" (la raison menant à cette opinion est alors un raisonnement personnel).

Et autre chose, comment peut-on affirmer que si le monde n'avait pas été créé par Dieu, il serait alors le fruit du HASARD? Si c'est ça que vous appelez de l'ouverture d'esprit... Qui vous dit que c'est le hasard? Le hasard existe-t-il d'ailleurs? Comme le disait Spinoza: "Quand on ne sait pas l'origine d'un évènement, on affirme que c'est soit le hasard soit Dieu soit la liberté. Ce sont les asiles de notre ignorance". Nous sommes juste ignorants, et certaines personnes étaient tellement obsédées par cette ignorance qu'elle ont préféré croire en des contes pour enfants que de regarder la vérité: On ne sait pas. Ceci a créé la Religion, cette rumeur dont certaines durent depuis 2000 ans...

Bien à vous,

Wenceslas

Je suis assez d'accord avec Spinoza concernant la façon de voir le "hasard".
Néanmoins, je mettrais plutôt un sens de compréhension du fonctionnement plutôt que celui de la connaissance de l'origine. (ça peut être les deux, mais pas la seule connaissance selon moi)

[ex-nhilo]

Cher Gad ,
Tu dis que:

Stephen Hawkins disait dans une interview que selon lui il y a un ordre mathématique dans l'univers

Stephen Hawkins oublie quelque chose : les lois mathématiques que nous appliquons à la nature ne fonctionne qu’à l’échelle où on les utilisent . Exemple : la loi P=mg est-elle exacte ? « m » c’est la masse d’un objet , donc la masse de tous les atomes constituant cette objet , or , on sait qu’au niveau quantique , un atome c’est un machin très instable , qu’on ne peut décrire qu’à travers des probabilité , donc la loi P=mg n’est pas exacte , donc on utilise une loi mathématique exacte pour décrire un phénomène physique que l’on ne peut pas décrire exactement . Comment peut on dire qu’il y ait un ordre mathématique dans l’univers alors que celui-ci est constitué de désordre ?

Tu oublis que Stephen Hawkins n’est plus très en forme (ça c’est à rapprocher de mon post précédent) et qu’il est un astrophysicien , à son échelle , les lois découvertes marchent parfaitement , donc , pour lui , elles sont mathématiquement exactes . Qui irait prendre en compte le poids exact de chaque atome d’une planète pour faire un calcul d’astrophysique ?

Finalement , j’ai pas fais trop long , j’ai beaucoup simplifié .


Salutations

[Wenceslas]

Je suis d'accord avec toi Mereck, mais l'agnosticisme n'est-il pas le fait de dire "bof je sais pas trop si Dieu existe, alors j'm'en fous, au moins si il existe, quand je serais mort il pourra pas me dire que j'ai été athée!"?

Perso je pense qu'il est un peu maladroit d'affirmer que Dieu n'existe pas, quoique je comprenne tout à fait la volonté anti-religieuse (que je partage) qui pousse à vouloir emmerder les croyants. Je comprends les athées qui affirment ça, moi aussi je doute de l'existence de Dieu, de même dans un souci historique: il y a tellement de probabilités que ce soit un gros canular, autant pour tous les athées que pour moi, ça paraît évident à la longue! Il n'empêche que la seule vraie vérité (pardonnez le pléonasme) est que L'ON NE SAIT PAS. Et je pense que c'est pour cette raison entre autres qu'il faut se méfier de la Religion, qui affirme comme vérité universelle quelque chose que personne ne sait, que personne n'a pu prouvé.

Sinon mon pseudo c'est mon prénom, c'est un vieux nom slave qu'on retrouve dans quelques lignées de rois dans certains pays :p!

[IIuowolus]

on sait qu’au niveau quantique , un atome c’est un machin très instable , qu’on ne peut décrire qu’à travers des probabilité , donc la loi P=mg n’est pas exacte , donc on utilise une loi mathématique exacte pour décrire un phénomène physique que l’on ne peut pas décrire exactement .

Tout est relatifs... lol

C'est le même principe que défends la croyance et celà n'as pas empêcher Bohr de se convertir au Taoisme et d'arborer le
T'ai Chi Tu sur son blason familliale.

Deplus c'est la complémentarité est un principe que l'on maitrise mathématiquement sinon les ordinateurs Q-bits ne fonctionnerais pas.

[Humble_Tom]

Stephen Hawkins n’est plus très en forme

Un handicapé moteur n'est pas forcément un déb.ile. S Hawkins s'avère être un esprit particulièrement brillant. Je suis sûr que vous le savez. Par conséquent, vous feriez mieux de vous abstenir de ce genre de saillie malheureuse.

[Mereck]

Je suis d'accord avec toi Mereck, mais l'agnosticisme n'est-il pas le fait de dire "bof je sais pas trop si Dieu existe, alors j'm'en fous, au moins si il existe, quand je serais mort il pourra pas me dire que j'ai été athée!"?

Cet agnosticisme existe mais je le vois plutôt comme "ne pas répondre parce qu'il est impossible de savoir".

Mais bon, ta réponse à dieu, c'est un peu le pari de pascal dont voici un peu l'illustration :

Perso je pense qu'il est un peu maladroit d'affirmer que Dieu n'existe pas, quoique je comprenne tout à fait la volonté anti-religieuse (que je partage) qui pousse à vouloir emmerder les croyants. Je comprends les athées qui affirment ça, moi aussi je doute de l'existence de Dieu, de même dans un souci historique: il y a tellement de probabilités que ce soit un gros canular, autant pour tous les athées que pour moi, ça paraît évident à la longue! Il n'empêche que la seule vraie vérité (pardonnez le pléonasme) est que L'ON NE SAIT PAS. Et je pense que c'est pour cette raison entre autres qu'il faut se méfier de la Religion, qui affirme comme vérité universelle quelque chose que personne ne sait, que personne n'a pu prouvé.

Il y a une différence entre dire
1) "je ne réponds pas parce qu'on ne peut pas savoir" = "on ne peut pas savoir donc je ne sais pas". (agnosticisme)
et
2) "on ne peut pas savoir, mais je pense que non" (athée)
(3) "on ne peut pas savoir mais je pense que oui" (déisme)

Sinon mon pseudo c'est mon prénom, c'est un vieux nom slave qu'on retrouve dans quelques lignées de rois dans certains pays :p!

Ok, ça me travaille parce que je l'ai déjà lu/entendu quelque part mais je ne vois pas du tout où. Peut-être dans un conte ?
(Moi, j'ai pas fait beaucoup d'histoire pourtant - et le saint-wenceslas - trouvé tout à l'heure, pas possible que j'en ai entendu parler)

[Wenceslas]

Ok oui je comprends mieux la différence entre athéisme et agnosticisme.

En quel honneur alors un athée peut-il affirmer la non-existence plutôt que de rester sur ses gardes? J'ai lu le bouquin d'Onfray, je crois avoir compris que parce qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu, on ne devait pas dire on ne sait pas mais il n'existe pas pour l'instant. C'est comme dans un tribunal: un accusé déclaré innocent est innocent, il peut être coupable selon l'avis de certaines personnes, mais d'après la Justice, il est innocent, point. Serait-ce donc le devoir de l'athéisme que de généraliser le fait qu'actuellement Dieu est considéré comme inexistant? Car affirmer je ne sais pas donc je ne dis pas reviens à laisser une place plus forte à la Religion?