Salut Téo, je comprends ton raisonnement mais je peux simplement te dire que l'intégralité de La Parole écrite EST le témoignage de Dieu Lui-même.
Alors soyons logique avec sa présentation de Gn à Apo et voyons si les prophètes de l'A.T ont prêche un quelconque "Fils" qui aurait été présent près de son "Père" dans l'éternité ou durant la période de la 1ère alliance.
Bien sûr que non !
Salutation en Christ !
Et moi je t'assure que oui. Témoin le proverbe suivant :
Proverbes 30:4 Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu ? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains ? Qui a serré les eaux dans un manteau ? Qui a établi toutes les bornes de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le nom du Père : YHWH
Le nom du fils :la Parole de Dieu.
Dis moi Téo, qu'est-ce qui vous pousse sans arrêt à interpréter les écritures ?
Ce qu'annonce Proverbes 30.4 est une Parole prophétique, nous annonçant le besoin d'avoir la révélation du nom du créateur et du nom de son "Fils".
Et celui qui sait comment toute chose ont été créé, alors aura la révélation du créateur.
De la même manière Es 7.14 et 9.5, nous annoncé la venu d'un fils qui doit être appelé "Dieu puissant" et même "Père éternel".
Car la question serait à poser :
Qui aurait enfanté ce "Fils" dans l'A.T ?
De la même manière il faut prendre au sérieux cette écritures qui dit :
"Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils…" (2 Sam. 7.14; Hb. 1.5).
Au futur dans l'A.T, donc pas encore réalisé.
Si le Nom de "Yahweh" est reconnu comme étant le Nom d'alliance de Dieu dans l'A.T, alors reconnaissons aussi que "Yahsuah" est le Nom qui est donné à notre Seigneur lors de sa naissance sur la terre.
Et jusqu'à preuve du contraire "Yahsuha" veut dire "Yahweh-sauveur", soit : Jésus le Christ !
C'est bien ce que l'ange ordonna à Joseph disant :
"Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus–Christ.
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint–Esprit, avant qu’ils eussent habité ensemble.
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint–Esprit ;
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; parce qu'il sauvera son peuple de ses péchés." Matt 1.18-21
Toute fable voulant faire croire qu'un "Fils" serait présent dans l'ancienne alliance auprès de "son père" doit être déclaré comme anti-christ, donc contre la Parole !
Dans son Nom est révélé sa nature et son attribut de Sauveur, notre unique Salut : Jésus-Christ, nom au-dessus de tout nom (Phil 2.9 à 11) !
Ce n'est pas pour rien que Jésus a pu dire :
"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Luc 10.22
C'est uniquement "Le Fils" qui peut te révéler qui IL EST et cela selon son bon plaisir !
Désolé iliasin, si tu ne peux saisir simplement le "mystère de Dieu, savoir Christ" (Col 2.2).
Je te répondrais en te donnant un exemple concret pour tout véritable croyant, puisque la Parole elle même te semble être plus que critiquable.
A la question :
Si Dieu est une seule personne, pourquoi ou comment pouvait-Il se parler à Lui-même sur la montagne de la Transfiguration par exemple ?
Si tu étais baptisé du St-Esprit selon l'exemple biblique, tu aurais saisi ce mystère sans problème.
Qu’est-ce que cela signifie?
Si le Saint-Esprit demeure en toi, tu peux lui parler, le prier, non comme étant une 3ème personne, cela est une doctrine trinitaire, mais comme étant la présence même de L'Esprit de Christ en toi (Matt 28.20).
L'incompréhension concernant le "Fils de Dieu" est rappelé par Paul dans 2 Corin 3.14 à 17, mais il donne aussi la solution au pb, disant :
"Mais ils sont devenus durs d’entendement. Car jusqu’à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l’Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c’est en Christ qu’il disparaît.
Jusqu’à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs ; mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté."
Pourtant le Seigneur lui-même avait dit que :
"Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité." Jn 4.24 Y aurait-il confusion ?
Bien sûr que NON !
Celui qui est dans l'Esprit et conduit dans toute la Vérité et il reconnait qui EST le Dieu véritable et la vie éternelle (1 Jn 5.20).
Comment Jésus pouvait-il dire :
"Ne crois–tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi–même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres." Jn 14.10
Simplement parce que c'est la vérité !
Et que si tu ne comprends pas que pour le salut il est venu comme un "Fils" obéissant jusqu'à la mort de la croix, alors je ne peux rein te dire, car Dieu ne s'étudie pas et il révélé à qui IL veut !
Aussi mystérieuse que peut paraitre cette déclaration du seigneur, elle est vrai et clair pour ceux qui l'ont expérimenté selon le modèle biblique :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. En ce jour–là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jn 14.16-20
Christ ne nous a pas laissé orphelin, Il est devenu "notre Père", dut moins pour ceux qui ont reçu son Esprit éternel et qui par cela comprennent clairement les différentes manifestation du même elohim unique.
Cette dernière déclaration du Seigneur peut aussi parâtre très compliqué, mais pourtant elle ne peut être comprise :
"En ce jour–là, vous ne m’interrogerez plus sur rien.
En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom.
Jusqu’à présent vous n’avez rien demandé en mon nom.
Demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite.
Je vous ai dit ces choses en paraboles.
L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père. En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous ;
car le Père lui–même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père." Jn 16.23 à 28
Le jour de pentecôte tout les 120 réunis ont compris et expérimenté la présence de Dieu Lui-même en eux, c'est en cela qu'il est "notre Père" (2 corin 6.17-18) !
Et tout ceux qui ont fait la même expérience savent ce que veut dire prier et demander "Au Nom du Seigneur Jésus-Christ".
Si le Père et le Fils étaient une seule personne, comment expliquer cette parole de Jésus ?: Matthieu 7 :
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Mon cher Téo, quand comprendras-tu que Christ en tant que "Fils de l'homme" a agit comme "un prophète" et qu'en cela IL ne pouvait dire et faire que toute la "volonté de Dieu" déjà préconnu avant la fondation du monde (Eph 1.3-11) !
Et comme JESUS l'a clairement dit :
"Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu, et vous ne croyez point.
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi ; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Or, la volonté de celui qui m’a envoyé, c’est que je ne perde rien de tout ce qu’il m’a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
La volonté de mon Père, c’est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour." Jn 6.36-40
Comprends-tu réellement c'est qu'est ici la volonté du Père ?
Ce n'est pas de mettre les écritures en opposition afin d'en tirer ce que l'on veut, mais d'avoir reçu entièrement Jésus-Christ comme salut de Dieu et unique accès à la vie éternelle !
Quand accepterez-vous le langage et la manière personnel de faire du Dieu Tout-puissant ?
Tout ce qui était annoncé dans l'A.T était une ombre des choses à venir et pour tout ce qui est de la Parole prophétique tout devait et doit s'accomplir comme dit l'écriture :
"C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j’ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
Après avoir dit d’abord : Tu n’as voulu et tu n’as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu’on offre selon la loi,
il dit ensuite : Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la la première chose pour établir la seconde. C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus–Christ, une fois pour toutes." Hb 10.5 à 10
Si dans le rouleau du livre il était question du Messie promis qui devait venir comme un Fils pour accomplir "la volonté parfaite de Dieu", alors comprenons que c'est Elohim qui est l'origine de toute chose et non le "Fils" qui est sorti de lui comme étant sa manifestation dans le temps et pour nous racheter.
Tout provient de Dieu et tout retourne à Dieu, c'est cela le retour dans l'éternité :
"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui–même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. "(1 Corin 15.28)
Il n'y aura pas de trinité dans l'éternité parce qu'il n'y en a jamais eu.
Je pense avoir répondu à toutes tes insinuations et je penses aussi que tu as un pb avec les expressions biblique mon cher iliasin, car tu ne pas pas donné un seul passage des écritures où il serait dit textuellement que "Jésus adorait" d'une façon bien précise.
Le seul passage où Jésus parle comme exemple pour toute la nation d'Israël et pour les élus en Christ de cette fin des temps et celle-ci :
"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut queceux qui l’adorent l’adorent en Esprit et en Vérité.
La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir celui qu’on appelle Christ ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle." Jn 4.22 à 26
Et comme je l'ai déjà cité à Téo, cette écritures est liés pour nous élus qui devons recevoir et croire tout l'évangile de Dieu, à cette autre écriture de 2 Corin 3.17-18 :
"Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit."
La véritable liberté d'adorer ELOHIM n'est possible que là où l'Esprit du Seigneur est présent et qu'il nous a révélé sa vrai volonté dans sa Parole (Jn 8.31.32).
Jésus adorer ou priait (comme bon te semblera) son Père qui était en Lui, tout comme moi aujourd'hui j'adore et je prie celui qui est en moi, comme au jour de pentecôte pour les 120, c'est à dire le Seigneur qui EST l'Esprit !
Alors je reprends les mêmes paroles que j'ai déjà mentionné et je cites :
"Ne crois–tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi–même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres. Croyez–moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres. Jn 14.10-11
Peux-tu comprendre et accepter cette déclaration sortie de la bouche du Seigneur Jésus-Christ ?
Et je rajoute afin que cela soit bien clair dans ton esprit :
"En ce jour–là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jn 14.20
Qu'il soit bien clair en nous iliasin, si tu n'as pas fait et ne veux pas recevoir l'Esprit de Christ en toi, alors tu ne pourras jamais comprendre et vivre cette promesse de "Christ en vous l'espérance de la gloire" (Col 1.27).
Et si Christ n'est pas en toi par son Esprit, alors c'est que tu as rejeté sa Parole qui est l'unique Vérité devant Dieu. Conclusion :
Tu ne peux adorer Elohim en Esprit et en Vérité !
Merci iliasin, comme cela je comprends mieux l'amalgame que tu fais entre "adorer" et "prier". (voir dictionnaire)
L'écriture nous dit que de l'Orient vinrent des mages qui posèrent cette question :
"Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer." Matt 2.2
Et il est encore dit de ces mages qui vinrent pour adorer le roi des juifs qui est le Christ qu' :
"Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe." Matt 2.11
Pense-tu une seconde que l'écriture nous donnerai ce témoignage sans raison ?
Les mages ne se sont pas trompé.
Ils sont venus adorer celui qui devait être adoré et qui doit encore être adoré! (Apo 4.11 et 5.12)
Un véritable culte d'adoration contient certaines exigences.
Il suffit de lire l'A.T pour comprendre ce qu'elles étaient pour la 1ère alliance.
Et il suffit d'accepter la bonne nouvelle de l'évangile de Christ pour comprendre ce qu'elles sont dans le N.T.
Le diable en personne a essayé de séduire le Seigneur après qu'Il est reçu du ciel la confirmation devant tous qu'IL était "le Fils bien aimé, en qui Elohim avait mis toute sa volonté." (Matt.3.17)
Et Jésus dut lui répondre avec les écritures lui rappelant que :
" Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores.
Jésus lui dit : Retire–toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient." Matt 4.7-11
Si tu peux comprendre alors accepte cette écriture et prends exemple sur les anges qui savent sans erreurs qui EST le Seigneur Dieu qu'ils ont adoré et servit, parce qu'il n'y a pas 2 "Seigneur" dans les écritures mais un seul qui est : Le Seigneur Jésus-Christ ! (Actes 2.36)
jude, pourquoi détrournes tu ma question, on y reviendra sur le verset où les anges servent jésus, que tu n'as pas compris d'ailleurs, moi je te parle de ce que jésus faisait toute la nuit en priant Dieu
je te demande qui est ce dieu que jésus adorait?
si pour toi prier, ce n'est pas adorer, alors donne moi la définition d'adorer, qu'est ce que adorer?
mainteant que tu sais que le christ priait Dieu, il y'a donc bien deux persones differentes, pas vrai?
donc ma question c'est quo iadorer pour toi? comme cela on trouvera la vérité ,ce n'est ni un piège, ni un stratège de ma part juste pour acceder a la vérité, alors stp, si pour toi prier Dieu ce n'est pas adorer Dieu, qu'est ce que pour toi adorer?
Il y a une nette différence dans l'explication et la signification des verbes : Adorer et Prier et je le répète (voir dictionnaire).
Jésus lui-même a enseigné comment demander dans la prière :
"Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;
que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne–nous aujourd’hui notre pain quotidien ;
pardonne–nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
conduis nous afin que nous ne soyons pas tenté, mais délivre–nous du malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !" Matt 6.9 à 13 Prier dans les écritures : c'est demander à Elohim par Jésus-Christ
A cela est aussi lié une condition incontournable que notre Seigneur a ordonné :
"Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé." Jn 15.7
Celui qui est en Christ demande par révélation et cela lui est accordé.
C'est cela la volonté révélée de Dieu, son bon plaisir !
L'adoration est comme nous le présente plusieurs passages des écritures :
Un culte rendu à Elohim, la glorification de sa nature divine et la manifestation de l'amour véritable que l'on a pour et envers LUI.
C'est en cela que le Seigneur répondit à un scribe qui lui demanda quel était le 1ère commandement :
"Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force." Marc 12.29-30
Et encore une fois celui qui peut comprendre, comprendra qui EST l'unique Seigneur !
Un autre exemple d'adoration peut être donné avec cette écriture :
"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apo 4.11
L'adoration: c'est élever au plus haut niveau possible de reconnaissance celui que l'on a reconnu comme étant son ELOHA. La prière: c'est pouvoir lui parler et lui demander sans aucune gêne ce qui qui utile pour notre vie et notre relation avec LUI.
En cela l'enseignement de Paul est d'une grande importance :
"Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père." Col 3.17
A la question posée : ''La trinité, votre point de vue'', j'ai répondu.
Je ne crois pas au dogme de la ''trinité'' qui n'est pas enseigné par les Ecritures, mais qui est un concept humain mystique et philosophique.
Je ne crois pas non plus en une fusion Père et Fils en un seul Dieu malgré toutes tes argumentations Jude V3.
La Parole de Dieu doit être comprise même par des enfants. Et ceux-ci savent faire la différence entre un père et un fils qui sont deux personnes différentes même si elles se ressemblent. Matthieu 18:3
De plus, si j'accepte avec honneur d'être un frère de Christ, je n'ai pas la présomption de vouloir être un frère du Père. Marc 3:35; Matthieu 12:50;
Déjà un immense privilège pour moi d'être appelé par le Père : fils de Dieu. Matthieu 5:9
Excuse-moi Jude V3 ! Mais j'ai le sens de la famille : je sais qui est mon père et ma mère, et mes frères et soeurs... Je n'ai aucune confusion dans ce domaine.
Ceci conclut mon intervention sur ce fil de discussion.