J'aimerais avoir la preuve......?

[ximatt]

croire fait appel à une croyance; le athées qui conteste croit posseder la verité et critique la verité d'un dieu etranger en laquelle il ne croit guere. peut importe s'il ignore lui-meme affirmer des lors qu'il est dieu; les actes parlent d'eux-memes.

Là où c'est vrai, c'est que les athées ont une croyance, c'est que les concepts ne dieu n'ont aucune réalité. de là à affirmer etre dieu, c'est une grave erreur des croyants qui n'osent pas imaginer qu'on imagine un monde sans dieu. Ceux qui le disent ne l'ont jamais justifié, ni meme compris. (on attend les "actes qui parlent d'eux-memes")

[julio]

"une preuve sans peuve", voilà que vous usez des termes que vous me repprochez.

Je ne comprends pas cette phrase. Je définissais juste ce qu'était un dogme!

une fois de plus, vous m'avez mal compris. la politique et la religion ne font qu'un, veut dire que la politique est la continuité de la religion. le rapport homme dieu transmet à l'humain la valeur de la vertu qu'il espere transmettre à sa société. ainsi les idéologies qu'il defend en société ne sont autre que les valeurs morales, reflets de ses convictions religieuses intimes.

Non, c'est totalement improuvé, et j'ai très bien compris ce que tu voulais dire, je ne suis simplement pas d'accord.

et arreté de dire oui et non à la fois quand à ce qui concerne le dogme en politique

Il n'y a pas de dogme en politique. Certaines affirmation peuvent sembler dogmatique (comme les bienfaits de la croissance) mais ne le sont pas car elles peuvent être plus ou moins démontrées (mais aussi contestée)[exemple: la croissance a permis une hausse du niveau de vie=>on peut démontrer les bienfaits de la croissance; Oui mais cette hausse du niveau de vie est à quel prix=>elle peut être contestée]

. en logique aristotelicienne ou classique, cela a le sens d'une contradiction. vous vous fier trop à l'apparente nature des hommes, la religion et la politique sont deux hypocrites qui cachent des individus pervers. faites attention a ne pas vous perdre dans l'apparente nature de la societé.

Je fais de la politique, je te remercie pour l'"individu pervers". La soif de pouvoir perverti l'homme; mais ne peut-on pas faire de pouvoir sans penser à sa propre carrière?

croire fait appel à une croyance; le athées qui conteste croit posseder la verité et critique la verité d'un dieu etranger en laquelle il ne croit guere. peut importe s'il ignore lui-meme affirmer des lors qu'il est dieu; les actes parlent d'eux-memes.

Nier l'existence de Dieu n'est nullement s'affirmer Dieu!

vous concevez un organisme, un processsus, le big bang comme responsable de la creation.

Pas vraiment...Le big-bang n'est pas nécessairement une cause sans cause...

[kric]

ouch il y a eu beaucoup de post depuis mon passage , alors....

pour l'autre qui crois que la politique est une religion : dit mon en quoi un république laïque est religieuse ou en quoi le bouclier fiscal a un rapport avec Dieu...ridicule !

pour celui quoi joue avec le mot de créature/créateur : d'accord l'homme est un système complexe , on peut donc penser qu'il fut inventé par un système encore plus complexe couramment appelé Dieu .....oui mais voila si ce dieu est encore plus complexe il devrais logiquement aussi avoir étais créer par un système encore plus complexe...Ou alors Dieu n'a pas de créateur car il n'en a pas eu besoin mais alors l'homme moins dur a créer que dieu a encore moins besoin de créateur?

[poflic]

[quote="kric"]
pour l'autre qui crois que la politique est une religion : dit mon en quoi un république laïque est religieuse ou en quoi le bouclier fiscal a un rapport avec Dieu...ridicule !

vous vous cantonnez sur des apostalats établit par le dictionnaire et qui tiennent compte simplement des donnés lingustiques. navré messieurs, je fais moi de la philosophie du langage qui va nettement plus loin. il est clair alors que quoi je dise, on aura du mal à s'entendre.

mr julio, ce que vous appelez "preuve sans preuve" c'est par rapport a vos croyances. c'est votre opinion, ailleurs les gens ont une raison d'y croire. et vous etes la preuve que l'aspect politique de notre personne decoule de nos croyances. aujourd'hui tout peut etre remis en cause. votre theorie sur les dogmes restent a mon avis toujours injustifiés.
par ailleurs dieu que vous nier si bien n'a autre sens dans la religion que le sens de verité (dieu est verité, lumiere...). c'est en cette qualité que les gens le cherchent. si donc le mignon athée affirme une verité que les gens cherchent, il est au dessus de cette meme verité qu'il a accouché.
il est bien important de comprendre un fait: ce n'est pas nous qui nommons les faits, mais les faits s'auto-baptise par le biais de la logique qui trancende le vrai, et nous baptise en suite. c'est la logique en vigueur en droit ou les faits priment sur toute deposition.
par consequent l'athéisme messieurs est belle et bien une religion; si vous voulez je vous l'accordent que bien souvent les dieux des athées ignorent tout de leur personnalité. comme ca vous serez plus tranquiles.
dans tout autre cas messieurs classez-vous parmis des sceptiques ou des nihilistes parce que refuser l'existence de dieu est la preuve que dieu existe. tout comme refuser la verité est la preuve que la verité est; dieu est verité, souvenez-vous en.

[kric]

parce que refuser l'existence de dieu est la preuve que dieu existe.

refuse tu l'existence de superman? car si tel est le cas il existe et si tu ne la refuse pas alors il existe quand même ! haha c'est bien comme raisonnement hein? je citerais un passage de la bible (peut étre un peut déformer excuser moi si tel est le cas) : "Jésus dit : la foie si vous en aviez gros comme une graine de moutarde vous iriez voire l'arbre , dehors, et vous lui diriez : déracine toi et va te planter dans la rivière , et il se déracinerais et irez se planter dans la rivière." du coup on peut essayez tant qu'on veut au final c'est de notre faute on a pas assez la fois ! marrant hein? :p

en suite : pour quelqu'un qui n'a aucune religion comme moi , en quoi mes conviction religieuse agisse sur mon aspect politique? si je pense que la chose qui puisse être ,pour un état, le mieux est le capitalisme ou le communisme en quoi cela est déterminer par ma croyance? répond moi a ça et ne tente pas d'éluder la question par des phrases en vrac qui veulent rien dire a part faire de la pub a marvel (lol)

par consequent l'athéisme messieurs est belle et bien une religion; si vous voulez je vous l'accordent que bien souvent les dieux des athées ignorent tout de leur personnalité.

par conséquent de quoi? et puis il n'y a pas de dieux athée :p et que pense tu de notre cher amis qui a écrit le post "il faut agir contre la religion" croit tu qu'il a une religion lui? ou alors sa religion c'est l'antireligion? lol

de plus : "Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances généralement théistes, règles (éthiques ou pratiques) ou dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne" celuis qui n'a ni rites ni croyances (si ce n'est la non croyance ^^) peut difficilement avoir de religion. tu fais peut être de la philosophie de langage mais tu veut appeler le lion chèvre !

[poflic]

refuse tu l'existence de superman? car si tel est le cas il existe et si tu ne la refuse pas alors il existe quand même ! haha c'est bien comme raisonnement hein? je citerais un passage de la bible (peut étre un peut déformer excuser moi si tel est le cas) : "Jésus dit : la foie si vous en aviez gros comme une graine de moutarde vous iriez voire l'arbre , dehors, et vous lui diriez : déracine toi et va te planter dans la rivière , et il se déracinerais et irez se planter dans la rivière." du coup on peut essayez tant qu'on veut au final c'est de notre faute on a pas assez la fois ! marrant hein? :p

en suite : pour quelqu'un qui n'a aucune religion comme moi , en quoi mes conviction religieuse agisse sur mon aspect politique? si je pense que la chose qui puisse être ,pour un état, le mieux est le capitalisme ou le communisme en quoi cela est déterminer par ma croyance? répond moi a ça et ne tente pas d'éluder la question par des phrases en vrac qui veulent rien dire a part faire de la pub a marvel (lol)
par conséquent de quoi? et puis il n'y a pas de dieux athée :p et que pense tu de notre cher amis qui a écrit le post "il faut agir contre la religion" croit tu qu'il a une religion lui? ou alors sa religion c'est l'antireligion? lol

de plus : "Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances généralement théistes, règles (éthiques ou pratiques) ou dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne" celuis qui n'a ni rites ni croyances (si ce n'est la non croyance ^^) peut difficilement avoir de religion. tu fais peut être de la philosophie de langage mais tu veut appeler le lion chèvre !

tu penses t’adresser à un religieux peut être ?
tu me fais rire. C’est agréable quand le français passe pour une langue des clowns. Dieu et superman ont des choses en commun ?lol ah oui, je vois…ils volent tous les deux !j’y avais pas pensé.
Qu’entends- tu par politique ?
Et que la personne qui peut me dépanner me dises quelles sont les origines des concepts « mal » et « bien » ? ca nous aidera à faire une élucidation conceptuelle en vue de déterminer leur véritable rôle au sein de l’éthique sociale ou de la politique politicienne.

Que dis l’athée ? dieu n’existe pas ? L’inexistence n’est il alors pas une réalité existante quand on fait une telle déclaration ?

[dhmo]

toute la discussion est fondée sur une base erronée : "dieu"
le terme dieu n'est pas un terme religieux par excellence, mais un terme enfant de la raison qui l'a concut. comme d'ailleurs tous les mots. dieu designe avant tout un principe premier ou une cause premiere responsable de ce qui est. et etre croyant n'est non plus le fait d'etre cloitrer dans une eglise à sortir les debilités quotidiennes d'un pretre à chaque discours; etre croyant, c'est croire en un dieu, c'est a dire croire en un principe premier. l'atheisme est une religion polytheiste ou l'ordre incarne le desordre dans la mesure ou chacun avant tout croit en lui meme. ainsi, l'athé incarne aussi bien ce principe premier qu'en reniant, il s'autoproclame. par consequent dieu quelque soit notre statu religieux, social, spirituel existe bel et bien. il m'aurait ete moins ennuyeux de vous dire que dieu existe parce vous parler de lui, et qu'on ne peut parler de chose qui existe. bof, les deux chemins menent à rome alors hopa!

Je trouve que tu dis beaucoup d'absurdité à propos de l'athéisme, définit moi dieu parce que te contredis en disant qu'on est athée et qu'on s'auto proclame dieu parce qu'on le nie...

[julio]

Les "par conséquents" ou autre sont mal venus dans ton discours. Ils servent de lien logique habituellement, mais là sont-ils vraiment à leur place?
Ensuite si je te dis qu'un chien est un mammifère quadrupède, vas-tu me dire que c'est ma croyance? Non, j'ose espérer.
Eh bien, c'est pareil pour le dogme, je ne livre pas une théorie, mais une sorte de définition. Le dogme cessera d'être une preuve sans preuve le jour ou un chien sera procaryote!
Les gens croyants sont-ils forcément à la recherche de la Vérité? ou plutot d'une vérité prémachée et prédigérée?!
Les faits ne s'autobaptisent pas, le langage est une pure invention humaine.

dans tout autre cas messieurs classez-vous parmis des sceptiques ou des nihilistes parce que refuser l'existence de dieu est la preuve que dieu existe

Ah bon? Penser que la rencontre historique entre Lénine et le Grand Schtroumpf n'a jamais eu lieu est la preuve qu'elle a eu lieu? Soyons sérieux!

dieu est verité

Tiens, en voilà du dogme 100%pur porc!

[ximatt]

il est bien important de comprendre un fait: ce n'est pas nous qui nommons les faits, mais les faits s'auto-baptise par le biais de la logique qui trancende le vrai, et nous baptise en suite. c'est la logique en vigueur en droit ou les faits priment sur toute deposition.

tu es un fan de saint augustin ? "je le crois parce que c 'est absurde". Parce que là il aurait vraiment cru tres fort à ce que tu debites.
Tu melanges tout. La recherche des faits prime en droit comme en science sur toute interpretation, et l'existence des faits prime en effet à leur "nommage", mais ça n a rien de transcendantal. Et ca ne change rien au fait que c'est bien nous qui nommons les faits, parce qu on est les seuls foutus de le faire.

dans tout autre cas messieurs classez-vous parmis des sceptiques ou des nihilistes parce que refuser l'existence de dieu est la preuve que dieu existe

La c'est pas de la philosophie de langage, c'est du jeu de mots à deux balles. Nous ne "refusons" pas l'existence de Dieu.
"Notre conception du monde ne comprend pas de dieu" ayé t es content ?
Parce que dans la meme veine on pourrait aussi dire que "croire que dieu existe" est la preuve qu'il n'existe pas, puisque c est une chose à croire et non à savoir.

[Cova Florian]

je fais moi de la philosophie du langage qui va nettement plus loin

Chouette un collègue ! Alors tu es plutôt externaliste ou internaliste ? Et, pour l'analyse des noms propres, tu penses que ce sont plutôt des descriptions définies ou des désignateurs rigides ?

[Cova Florian]

La preuve de l'existence de Dieu :

1) Toute créature a un créateur

2) Dieu n'est pas une créature mais un créateur

3) L'homme est une créature

4) Dieu est le créateur de l'homme

La preuve ne peut bien sûr marcher que si l'on suppose :

A) Que l'homme a été créé

B) Que Dieu n'a pas été créé


En gros, on suppose ce qu'il faut prouver. Super preuve !

[Cova Florian]

Que dis l’athée ? dieu n’existe pas ? L’inexistence n’est il alors pas une réalité existante quand on fait une telle déclaration ?

Trop marrant ! Tu dis faire de la philosophie du langage et tu ne sais pas que cela fait un siècle que Russell a résolu le problème des énoncés de non-existence. Tu es plutôt un menteur, en fait.

[poflic]

Trop marrant ! Tu dis faire de la philosophie du langage et tu ne sais pas que cela fait un siècle que Russell a résolu le problème des énoncés de non-existence. Tu es plutôt un menteur, en fait.

oui c'est sùr, je suis un imposteur parce que la theorie de russel ne me convaint pas.lol, en philosophie une regle chere est encore: "chaque reponse est une nouvelle question". russel a emit son opinion sur la non existence cher pretendu collegue et n'a rien resolut comme tu dis. plutot que nous sortir edmond russel comme une solution miracle, parle nous plutot de ce qu'il a dit car il n'y a pas que des hommes de philosophe ici.
externaliste ou internaliste?lol, ce n'est pas pour affirmer l'etiquette à mon cou que j'interviens ici, j'essaye de montrer une réalité où j'use de la philosophie du langage.

"La recherche des faits prime en droit comme en science sur toute interpretation, et l'existence des faits prime en effet à leur "nommage", mais ça n a rien de transcendantal. Et ca ne change rien au fait que c'est bien nous qui nommons les faits, parce qu on est les seuls foutus de le faire."

baratins. dis moi comment fait les oiseaux pour emigrer en hiver? ils disent nous allons aux tropiques? c'est une opinion humaine que tu sors là. le langage n'est pas propre à l'humain.

"La c'est pas de la philosophie de langage, c'est du jeu de mots à deux balles. Nous ne "refusons" pas l'existence de Dieu.
"Notre conception du monde ne comprend pas de dieu" ayé t es content ?
Parce que dans la meme veine on pourrait aussi dire que "croire que dieu existe" est la preuve qu'il n'existe pas, puisque c est une chose à croire et non à savoir."

un savoir a besoin d'etre crut. la foi n'es pas particulier à la religion. prenez moi comme exemple: mon obstination temoigne de la confiance ou de la foi que je place en mon etre, et vous savez quoi? je suis un athée qui croit qu'il est dieu comme un vrai athée.
le concept "dieu" nest qu'une representation, c'est ce que je me tue a vous dire. chacun parle de dieu, de son dieu parce que ce que chacun met dans le symbole "dieu" est different autant que la difference est l'apanage de notre monde. mon dieu n'est pas le dieu de job (c'est une facon d'illustrer). ce qui se passe dans le monde, les hommes pensent partager le meme dieu. quand l'autre parle de "son" dieu, autrui s'imagine q'on insulte le sien. dieu est un terme symbolque d'un etre grand, puissant... ou veridicte selon l'imagination de chaque croyant. et c'est ce que j'evoque julio en posant l'equation "dieu= verité", dans certaines conceptions.
une chose est irrefutable à mon avis, nous sommes tous des croyants, et la foi est partout. j'ai foi en mon langage...j'ai foi en la mathematique toujours en exemple, j'ai foi en ma femme, j'ai foi en la puissance de mon coup de point. et cette fois dont je parle precede la naissance de toute religion. alors je refuse que la religion s'accapare la foi pour justifier ces dogmes ou...et c'est en accord avec l'idée que j'ai de la foi que je refuse de definir l'athéisme comme une absence de foi.
"l'etre est; le non etre n'est pas" est une idée parmedienne à laquelle j'adhere. il existe deux mondes: le monde réel et le monde irreel ou le monde existant et le monde inexistant. par consequent qualifier dieu de non-existant ne signifie nullement qu'il ne soit pas. s'il n'est pas, d'où vient que vous avez eu idée d'en parler?
dire que dieu n'est pas, c'est affirmer qu'il est dans un monde inexistant. et de ce fait, on aura rien dit de si serieux car dans la religion, dieu n'est pas ici dans notre monde reel. j'espere que là je suis plus explicite. et mon collegue cova j'espere aussi qu'il saura plus explicitement expliquer ce que je dis en tant qu'un historien de la philosophie avant de se lancer dans ma critique.

[poflic]

j'ai oublier de vous dire.
vous critiquer l'opinion des hommes au sujet de cet etre symbolique "dieu". parce qu'on est tous à la recherche de ce principe premier.
les dieux qui existent sont la creation des etres humains parce que l'homme est malade de metaphysique. et ces dieux créés par les hommes ont pour dieu les etres humains puisque c'est nous qui leur donnons vies.
la notion de dieu est encrée en nous. la vrai question est de savoir pourquoi? mais deja le fait que ce soit une idée existante prouve l'existence d'un etre tel. parce que bien avant d'etre materiel, nous sommes des idées.
et s par ailleurs ce dieu est notre createur, il est vain de chercher à le connaitre alors car la creature et le createur n'ont pas une relation egalitaire. prenez l'exemple du pot et du potier.

[ximatt]

baratins. dis moi comment fait les oiseaux pour emigrer en hiver? ils disent nous allons aux tropiques? c'est une opinion humaine que tu sors là. le langage n'est pas propre à l'humain.

si les oiseaux nomment leurs actions libres à eux. Humains ou oiseaux, peu importe, ca n empeche pas qu un fait ne s'auto-nomme pas.

et vous savez quoi? je suis un athée qui croit qu'il est dieu comme un vrai athée.
le concept "dieu" nest qu'une representation, c'est ce que je me tue a vous dire. chacun parle de dieu, de son dieu parce que ce que chacun met dans le symbole "dieu" est different autant que la difference est l'apanage de notre monde.

Mes excuses, mais dieu n'est pas non plus un concept maléable à l'envie. Le tres grand nombre de definitions de dieu n 'empeche pas que le mot dieu designe toujours quelquechose comme "etre supérieur" (à quoi ? completez). Apres si votre "philosophie du langage" vous dit de vous affranchir de cette definition, libre à vous, mais on va avoir du mal à se comprendre. C'est dommage, y a des definitions, memes vagues, c'est pratique pour se parler.
donc je reformule pour qu on se comprenne "un athée ne croit pas en un etre superieur aux autres et ne croit pas non plus en etre un" c'est mieux ?