[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/ext/kinerity/bestanswer/event/main_listener.php on line 514: Undefined array key "poster_answers" J'aimerais avoir la preuve......? - Page 54
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
ximatt a écrit :si les oiseaux nomment leurs actions libres à eux. Humains ou oiseaux, peu importe, ca n empeche pas qu un fait ne s'auto-nomme pas.
vous montrer là votre mepris de la logique, et vous esperez convaincre?
"peu importe" n'est pas un terme scientifique, désolé. je ne peux plus rien. car vous meprenez l'effort scientique, et je suis pas de ceux qui croit à une comprehension mutuelle sans la logique
Mes excuses, mais dieu n'est pas non plus un concept maléable à l'envie. Le tres grand nombre de definitions de dieu n 'empeche pas que le mot dieu designe toujours quelquechose comme "etre supérieur" (à quoi ? completez). Apres si votre "philosophie du langage" vous dit de vous affranchir de cette definition, libre à vous, mais on va avoir du mal à se comprendre. C'est dommage, y a des definitions, memes vagues, c'est pratique pour se parler.
donc je reformule pour qu on se comprenne "un athée ne croit pas en un etre superieur aux autres et ne croit pas non plus en etre un" c'est mieux ?
meme constat! si tout le monde se contentait de bucher le dictionnaire pour faire sa phrase, j'estime que peut etre tu ne verrais pas le jour car l'humanité n'en serait pas arrivé à ta naissance. c'est une opinion ca, mon opinion.
on part toujours d'un point pour tout bon batisseur, ait celà en esprit.
dhmo a écrit :
Et un créateur aussi puissant que le créateur de l'homme, devrait lui aussi avoir son créateur...
On en finira jamais avec ce raisonnement.
C'est sûr que tu peux dire «ah! lui il n'a pas été créé», mais quelle preuve te permet de dire cela et nous dire que l'homme à forcément un créateur...
Dieu a créé un être, mais l'être ( homme ) a créé des objects , est-ce la même chose ?!!
poflic a écrit :vous montrer là votre mepris de la logique, et vous esperez convaincre?
"peu importe" n'est pas un terme scientifique, désolé. je ne peux plus rien. car vous meprenez l'effort scientique, et je suis pas de ceux qui croit à une comprehension mutuelle sans la logique
ma logique defectueuse attend toujours un argument qui indiquerait que les faits s auto-nomment. si les pigeons les nomment ca n avance pas. Que le langage ne soit pas exclusif à l etre humain ne change rien au fait qu'il ne pre-existe pas avec les faits.
ps : votre utilisation originale de "meprenez" c'est aussi votre philosophie de langage ?
poflic a écrit :meme constat! si tout le monde se contentait de bucher le dictionnaire pour faire sa phrase, j'estime que peut etre tu ne verrais pas le jour car l'humanité n'en serait pas arrivé à ta naissance. c'est une opinion ca, mon opinion.
sans extremisme, c'est quand meme pratique de pouvoir s entendre sur une definition meme vague, ca nous aurait par exemple évité le quiproquo qu'on a eu. Si tu estimes que c est bien qu on soit arrivés à s empoigner parce qu on ne parlait pas de la meme chose sans le savoir...
[quote="ximatt"][quote="poflic"]vous montrer là votre mepris de la logique, et vous esperez convaincre?
"peu importe" n'est pas un terme scientifique, désolé. je ne peux plus rien. car vous meprenez l'effort scientique, et je suis pas de ceux qui croit à une comprehension mutuelle sans la logique[/quote]ma logique defectueuse attend toujours un argument qui indiquerait que les faits s auto-nomment. si les pigeons les nomment ca n avance pas. Que le langage ne soit pas exclusif à l etre humain ne change rien au fait qu'il ne pre-existe pas avec les faits.
encore du baratins. apprenez que l'homme lui meme est un fait qui s'auto identifie. ca vous suffit comme exemple? je savais pas que cette evidence vous posait autant d'inquietudes.
ps : votre utilisation originale de "meprenez" c'est aussi votre philosophie de langage ?
bravo! je vous donne le diplome du meilleur bouquineur de dictionnaire. a titre confidentiel, vous pourrez corriger svp mes expressions sur tout le forum? ca me ferait grand plaisir...j'ai honte et horreur des fautes.
poflic a écrit :je refuse de definir l'athéisme comme une absence de foi.
L'athéisme, pour la dernière fois je l'espère, est une non croyance vis-à-vis l'existence de dieu. Cela ne veut pas dire qu'un athée ne peut avoir la foi, ça veut juste dire qu'il ne peut avoir la foi que dieu existe vu qu'il n'y croit pas!
Et pourrais-tu définir clairement ce que tu veux dire par dieu. Sinon oublit ça, toutes les définitions que je connais sur dieu m'empêche de m'autoproclamé dieu.
kric a écrit :ouch il y a eu beaucoup de post depuis mon passage , alors....
pour l'autre qui crois que la politique est une religion : dit mon en quoi un république laïque est religieuse ou en quoi le bouclier fiscal a un rapport avec Dieu...ridicule !
pour celui quoi joue avec le mot de créature/créateur : d'accord l'homme est un système complexe , on peut donc penser qu'il fut inventé par un système encore plus complexe couramment appelé Dieu .....oui mais voila si ce dieu est encore plus complexe il devrais logiquement aussi avoir étais créer par un système encore plus complexe...Ou alors Dieu n'a pas de créateur car il n'en a pas eu besoin mais alors l'homme moins dur a créer que dieu a encore moins besoin de créateur?
Dieu ne peut être crée dans la mesure ou c'est lui qui gère toute l'énergie qui existe.
Modifié en dernier par XYZ le 29 oct.08, 10:17, modifié 1 fois.
poflic a écrit :apprenez que l'homme lui meme est un fait qui s'auto identifie. ca vous suffit comme exemple?
bien sur que non ca ne me suffit pas, puisque c est un cas tres particulier. Si vous aviez pu dire "il existe des faits qui s'auto-nomment" au lieu de "les", on aurait pu gagner du temps. une utilisation philosophique des pronoms cette fois?
J'avoue avoir eu dû mal à reconstituer votre argument, non pas parce que je me sens écrasé par votre immense culture philosophique, mais parce que vous semblez en mélanger deux bien distincts, que je vais essayer de séparer.
ARGUMENT 1 : Dire "Dieu existe", c'est présupposer que Dieu existe, sinon dans ce monde, du moins dans un autre
C'est un argument que l'on retrouve dans l'antiquité. Non pas chez Parménide, comme vous semblez le sous-entendre, mais chez Platon, qui soulève cette difficulté dans le Sophiste. Ce n'est pas un hasard, car Platon considérait bel et bien qu'il s'agissait d'un sophisme.
Mais la difficulté n'est qu'apparente. Dire que : si X dit "A n'existe pas", c'est qu'il suppose que A existe d'une façon ou d'une autre part d'une vision naïve de la prédication.
En effet, l'argument présuppose que dire que "A n'existe pas", c'est attribuer une propriété "la non-existence" à un objet A, et donc présupposer l'existence de A. Mais dire d'un A qu'il existe ou qu'il n'existe pas, ce n'est pas attribuer une propriété à un objet, ce n'est pas la même chose que dire, par exemple, "A est bleu".
Cette vue a été partagée et approfondie par Kant, Frege et Russell. Elle est admise aujourd'hui par tous les logiciens (sauf les Meinongiens). Je vais exposer quelques arguments en sa faveur.
1) Imaginons que j'ai un concept C. Pour savoir s'il existe un objet existant correspondant à C dans le monde, je dois comparer ce concept aux objets extérieurs. Or un objet O ne peut correspondre à mon concept C que si toutes les propriétés de O correspondent à celle de C. Mais le seul concept ne renferme pas l'existence (car on ne peut déduire l'existence d'une chose a priori). Or, si l'existence était une propriété de O, alors O ne pourrait être comparé à C (car C n'aurait pas la propriété d'existence) et donc aucun de nos concepts ne trouverait de correspondance dans le monde. [Source : Kant, Première Critique]
2) Imaginons une propriété. Disons : être un mammifère. Disons que la chose suivante est vraie : tous les chevaux sont des mammifères. Alors, prenons un cheval imaginaire, par exemple, Jolly Jumper. Jolly Jumper est un mammifère. Tentez le coup avec la propriété d'existence : tous les chevaux existent. Bien sûr, puisque tout ce qui est existe. Prenons maintenant Jolly Jumper : Jolly Jumper est un cheval. On devrait donc pouvoir poser le syllogisme suivant : 1) Tous les chevaux existent, 2) Jolly Jumper est un cheval, 3) Jolly Jumper existe. Il y a un problème : l'existence n'est pas une propriété comme les autres, elle ne se comporte pas comme les autres.
3) Prenons le concept C : imaginons maintenant que le concept C contienne a priori la propriété P. Alors "tous les C sont P" est vrai a priori. Prenons maintenant le concept "agneau à 3 têtes existant". L'existence fait partie du concept : donc "l'agneau à 3 têtes" existe. Bizarre, non ? Donc la propriété "d'exister" n'est pas une "propriété".
Etc.
La solution à tous ces problèmes, connue depuis maintenant plus d'un siècle par les logiciens, est la suivante : l'existence est une propriété, mais pas une propriété des objets. C'est une propriété des concepts. Dire que "A existe", c'est dire qu'il existe dans le monde au moins un objet correspondant au concept. De la même façon, dire que "A n'existe pas", ce n'est pas présupposer l'existence d'un objet A pour lui nier l'existence (ce qui serait un paradoxe), c'est présupposer l'existence du CONCEPT A et nier qu'il se trouve dans le monde un objet lui correspondant.
Donc, dire "Dieu n'existe pas", c'est juste présupposer l'existence du concept, de Dieu - ce qui semble raisonnable, non ?
Mais bien sûr, vous saviez tout cela, qui est tout de même la base de la philosophie du langage.
ARGUMENT 2 : L'existence du concept de Dieu montre que Dieu existe
Comme vous oscillez de façon floue entre deux arguments différents (en les confondant ? ou juste parce que vous avez du mal à vous exprimer clairement ?), vous pourrez rebondir en disant : certes mais présupposer l'existence du concept de Dieu, c'est finalement présupposer l'existence de Dieu lui-même.
Pourquoi ? L'argument se trouve dans les Méditations Métaphysiques de Descartes (j'ai la flemme de me lever de mon lit pour aller consulter l'ouvrage, alors je dirais : Méditation 2 ou 3). Elle consiste à dire : Wooohhh !!! mais le concept de Dieu est infini !!!! et mon entendement est un être fini !!!! donc mon entendement n'a pas pu créer ce concept et il a fallu qu'un être infini le mette en lui !!!! donc Dieu existe !!!! et vive le Général Alcazar et les pommes de terres frites !
Le présupposé de l'argument est : un être fini ne peut engendrer quelque chose (même un concept) infini.
A quoi je répond : 1) Ah bon ? Prouvez-me ! et 2) Tracez une droite sur une feuille et Woooohhh !!! vous, un être fini, vous venez de créer une droite, c'est-à-dire un nombre infini de points. C'est-y-pas-beau-ça !
Voilà, mais je suis sûr que vous saviez déjà tout ça...
ximatt a écrit :bien sur que non ca ne me suffit pas, puisque c est un cas tres particulier. Si vous aviez pu dire "il existe des faits qui s'auto-nomment" au lieu de "les", on aurait pu gagner du temps. une utilisation philosophique des pronoms cette fois?
qui comprend notre prise de tete pour éclairé l'esprit de mon interlocuteur que le langage n'est pas le propre de l'humain.
exemple1: vous etes dans une chambre, et vous remarquer à la longue qu'il fait chaud. au fait vos sens communique avec l'exterieur de votre corps pour vous donner la conclusion à la bouche.
exple2: vous communiquez avec otre chien qui communique avec la chienne de la voisine pour engendrer un chiot commun.
et toutes ses choses sont des faits de la nature. la nature est un fait...je vous laisse imaginer la consequence qui parait objective dans notre prise de bec.
covan florian, vous venez de donner un aspect de ce que c'est que la folie mignonne (philosophie) qu'on a en commun. vous avez eu du mal, je m'en doutais. parce que j'ai élaboré ma propre theorie que je me suis permi d'evaluer en le rajoutant à mon analyse. je suis arrivé à démontrer qe la terre est carré, non pas la planete terre, mais l'univers et le tout. seulement il me manque un petit detail pour publier ma recherche. et cette theorie infirme une these de l'un qui additionne les contraires. bref...je vous remercie pour votre travail que je n'aurais sans doute pas mieux fait. seulement les officiers ont leur langages, et quand un officier s'adresse à un civil, il lui faut user d'un autre langage.
baratins. dis moi comment fait les oiseaux pour emigrer en hiver? ils disent nous allons aux tropiques? c'est une opinion humaine que tu sors là. le langage n'est pas propre à l'humain.
L'instinct, de la même façon que lorsque tu veux couler un bronze tu n'as pas besoin de demander à ton sphincter de se détendre (du moins, normalement).
Rien à voir avec le sujet : les oiseaux migrateurs sont capables de migrer seuls, même la première fois.
Ryuujin a écrit :
L'instinct, de la même façon que lorsque tu veux couler un bronze tu n'as pas besoin de demander à ton sphincter de se détendre (du moins, normalement).
Rien à voir avec le sujet : les oiseaux migrateurs sont capables de migrer seuls, même la première fois.
ce n'est pas là l'enjeu que j'evoque. je pense que ximatt peut mieux eclairer votre lanterne car il commence à comprendre tres lentement.
il y a un debat en cours, je juste fait un detour pour l'aider à comprendre, on revient au sujet je vous prie.
les choses s'auto nomes hein? donc la "chaise" s'est lever est allez voir un papy français du coin lui a geler qu'elle s'appelait "chaise" puis a traversait la manche pour susurrer a l'oreille de l'anglais le mot "chair" ? on peut dire (ou écrire) ce que l'on veut. a partir de ce moment on se met d'accord sur la définition des mots dans une même langue , si non c'est le bordel ! d'ailleurs toi même tu n'est pas un as du rangement....comme l'a fais remarquer quelqu'un tu use de connecteur logique...illogiquement
prenons cette exemple :
qui comprend notre prise de tete pour éclairé l'esprit de mon interlocuteur que le langage n'est pas le propre de l'humain.
déjà "qui comprend notre prise de tete" ça sous entend une question mais il n'y a pas de point d'interrogation... je ne pense pas être fort en français loin de la mais ma syntaxe est correcte...ou alors est-ce encore votre philosophie du langage? désoler mais si vous publier vos recherches elle ne risque pas d'être lus...l'effort demander pour vous lire est trop important....(et non ce n'est pas par ce que c'est trop bien écrit...) je parle même pas du reste....
ps : j'ai mis moins de temps a lire cova qui a écrit le double de toi...
donald duck entre en scene et gontran est quiete. c'est un resumé du numero 79 de picsou geant pour mon ami x. l'idée de la chaise n'est pas sorti par enchantement...et la nature parle vous savez ca? apprenez à voir plus loin. on n'est pas à mickey ville. pour mes connecteurs logique, j'avoue que j'ai supposé que c'etait trop evident à comprendre alors j'ai homis la suite logique...je vous est surestimé à mon grand regret. je pensais aussi qu'on s'amusait, alors je rentrais fatigué de mon boulot le soir et j'ecrivais le bordel que je voulais...au plaisir messieurs.
prenons cette exemple :
déjà "qui comprend notre prise de tete" ça sous entend une question mais il n'y a pas de point d'interrogation... je ne pense pas être fort en français loin de la mais ma syntaxe est correcte...ou alors est-ce encore votre philosophie du langage? désoler mais si vous publier vos recherches elle ne risque pas d'être lus...l'effort demander pour vous lire est trop important....(et non ce n'est pas par ce que c'est trop bien écrit...) je parle même pas du reste....
ps : j'ai mis moins de temps a lire cova qui a écrit le double de toi...
comme c'est mignon, il m'a tres bien compris. je me demande pourquoi il me telephone encore? oh donald, onc picsou est fatigué. lol, j'ai homis "le" à la fin de "onc".
