Est-ce que le Coran est complètement clair ou non ?

[Taha]

ou ça?

Regarde les prophéties du Deutéronome, d'Isaie et d'Ezechiel dans mon topic "Elie, Messie et Prophète"

Donc le Coran est pour les Arabes...

Non, le Coran n'est pas pour les Arabes. Les Arabes ont pour mission de montrer le Message de l'Islam au monde.

"Qu'on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers." (Coran 25:1)

Dans le Coran, Dieu est toujours décrit comme Seigneur de l'Univers, et non comme Dieu d'un seul peuple comme il est stipulé dans l'AT.

1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. (Coran 1:1-7)

[shaena1]

Donc le Coran est pour les Arabes...

non, mais Mohamed était l'avertisseur pour le peuple arabe donc les arabes ont eu un Prophète arabe.

Si Mohamed aurait parlé chinois, je ne pense pas qu'il aurait réussi à transmettre son Message aux arabes.

[mari]

Super intéressant :

http://pagesperso-orange.fr/hlybk/arabe ... -arabe.htm

le coran n'était pas en "arabe"...


Une chose est certaine : la révélation coranique n'est pas ce qu'elle a été.

Connaissez vous le coran de Sanaa, capital du Yemen...

http://www.denistouret.fr/constitalien/ ... stion.html

[Taha]

Super intéressant :

http://pagesperso-orange.fr/hlybk/arabe ... -arabe.htm

le coran n'était pas en "arabe"...

Je connais une personne qui me disait que le Coran a été écrit en Araméen-Syriaque en Palestine, que la Mecque n'a jamais existé au temps du Prophète et qu'aucune tribue de bédouin n'existait en Arabie.

Le Coran était en arabe.

"En une langue arabe très claire." Sourate 26 (Ach-Chu’ara)

Toute les preuves historiques le stipulent...





Notice de la Bnf :

"Milieu du VIIe siècle
Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm
BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14
Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz."

Ce document découvert en Egypte il y a quelques année seulement fait date car il révolutionne les études orientalistes : sa fidélité au Coran que nous connaissons de nos jours ruine les théories orientalistes développées sur le thème de la constitution tardive du Coran ou sur l'altération de son texte.

Le manuscrit frappe par sa simplicité extrême; l'objet de ce manuscrit est clairement de consigner le texte, sans chercher à le théâtraliser par des décors superflus.

Connaissez vous le coran de Sanaa, capital du Yemen...

http://www.denistouret.fr/constitalien/ ... stion.html

Que dis ce document?

L'écriture hedjazienne est dite "défective". Elle ignore la notation des voyelles brèves, qui n'apparaîtra que bien plus tard. Mais surtout, elle ne comporte pas de signes diacritiques : ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t". Ce qui signifie que le manuscrit présuppose une tradition orale qui permette de le déchiffrer.

Tout à fait correct, ce qui explique le fait que le Coran compilé d'Abu Bakr et de Uthman comportait les signes diactirique qui permet le lecture du Coran tel qu'il l'a été entendu récité par le Prophète.

Une chose est certaine : la révélation coranique n'est pas ce qu'elle a été.

Le Coran de Sanaa contient-il des versets ajoutés? Des sourates ajoutés? Des histoires ajoutés? Non. Le texte est semblable à tout les Coran du monde.

[mari]

Le Coran de Sanaa contient-il des versets ajoutés? Des sourates ajoutés? Des histoires ajoutés? Non. Le texte est semblable à tout les Coran du monde.

Une dizaine de modification par page ça c'est sûr...

Trois mises en forme successives (ou "collectes") du texte coranique auraient eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, le premier calife Abou Bakr (632 à 634) aurait chargé Zaïd ibn Thabit, un scribe de Mahomet, de rassembler par écrit tous les fragments de la révélation, ceux tracés sur des supports solides et ceux gravés dans la mémoire des premiers compagnons. Une deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656). Frappé par les divergences dans la récitation du Coran, celui-ci aurait décidé de fixer une fois pour toutes une vulgate officielle, à partir des "feuilles" d'Abou Bakr. Puis il aurait donné l'ordre iconoclaste de brûler ou de détruire tous les manuscrits et matériaux antérieurs. Une dernière mise en forme aurait été effectuée par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak sous le règne du calife omeyyade Abd-al-Malik (685 à 705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe.

Qui te dis que tu as la bonne?

[Taha]

Trois mises en forme successives (ou "collectes") du texte coranique auraient eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, le premier calife Abou Bakr (632 à 634) aurait chargé Zaïd ibn Thabit, un scribe de Mahomet, de rassembler par écrit tous les fragments de la révélation, ceux tracés sur des supports solides et ceux gravés dans la mémoire des premiers compagnons. Une deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656). Frappé par les divergences dans la récitation du Coran, celui-ci aurait décidé de fixer une fois pour toutes une vulgate officielle, à partir des "feuilles" d'Abou Bakr. Puis il aurait donné l'ordre iconoclaste de brûler ou de détruire tous les manuscrits et matériaux antérieurs. Une dernière mise en forme aurait été effectuée par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak sous le règne du calife omeyyade Abd-al-Malik (685 à 705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe.


Qui te dis que tu as la bonne?

Voilà qui te donnera la réponse:

Le Coran à l'époque du Prophète:
http://www.islamophile.org/spip/L-inscr ... ue,11.html

Le Coran à l'époque d'Abu Bakr (1er Calife):
http://www.islamophile.org/spip/L-inscr ... poque.html

Le Coran à l'époque d'Uthman (3e Calife):
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html


Si tu es de bonne foi et que tu veux vraiment comprendre, tu ne manqueras pas la lecture de ce que je t'ai présenté.

[Ren']

Je connais une personne qui me disait que le Coran a été écrit en Araméen-Syriaque en Palestine, que la Mecque n'a jamais existé au temps du Prophète et qu'aucune tribue de bédouin n'existait en Arabie

Sans doute un lecteur du "Messie et son Prophète" du P. Edouard-Marie Gallez... Ce livre dit ce que certains veulent entendre, du coup, ils l'acceptent sans le moindre regard critique.

...De toute façon, la "langue pure et immuable", ça n'existe pas.

En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî

La notice indique ici clairement que la datation proposée n'est qu'une hypothèse, basée cependant -je suis bien d'accord- sur un sérieux faisceau de présomptions.

L'écriture hedjazienne est dite "défective". Elle ignore la notation des voyelles brèves, qui n'apparaîtra que bien plus tard. Mais surtout, elle ne comporte pas de signes diacritiques

...Ce qui fait qu'il y a de quoi se poser réellement la question de la fidélité de la tradition orale qu'il accompagne. Pour vous, elle est sûre, et je le comprends : vous pensez que Dieu y veille. Mais pour nous, il n'y a là aucune preuve.

Le Coran de Sanaa contient-il des versets ajoutés? Des sourates ajoutés? Des histoires ajoutés? Non. Le texte est semblable à tout les Coran du monde.

Désolé, mais ce n'est pas ce que dit le chercheur qui a découvert ces manuscrits...

[Taha]

...Ce qui fait qu'il y a de quoi se poser réellement la question de la fidélité de la tradition orale qu'il accompagne. Pour vous, elle est sûre, et je le comprends : vous pensez que Dieu y veille. Mais pour nous, il n'y a là aucune preuve.

C'est pour ca que la seule "lecture" du Coran qui a subsisté, sur les différentes lectures correspondant aux différents dialectes de l'époque, est celle du Prophète, celle de Qraysh, dialecte avec lequel le Coran a été révélé.

Tiens, lis ça: http://www.islam-qa.com/fr/ref/5142

Le Coran de Sanaa contient-il des versets ajoutés? Des sourates ajoutés? Des histoires ajoutés? Non. Le texte est semblable à tout les Coran du monde.

Désolé, mais ce n'est pas ce que dit le chercheur qui a découvert ces manuscrits...[/quote]


Peut-être l'ai-je raté, peux-tu me montrer le passage ou il est dit qu'il y a des sourates, versets ajoutés?

De plus, regardons:

Jacqueline Chabbi avance, pour sa part, que le Coran a été mis par écrit sous le calife Abd-al-Malik, à Damas, à l'aube du VIIIe siècle. Cette universitaire, qui enseigne les origines de l'islam à Paris-VIII, a publié en 1997 un livre décapant, Le Seigneur des tribus (Noêsis). "Avec l'empire des Omeyyades, la religion de Mahomet bascule dans un autre monde, explique-t-elle. Elle accompagne le développement d'un Etat dans lequel l'écriture devient prédominante. Un 'Coran musulman' est ainsi mis par écrit, à partir de fragments d'oralité conservés dans les mémoires. Dans les siècles suivants, la tradition islamique couvrira d'un luxe de détails les origines de l'islam et reconstituera un passé fictif. Si nous prenons la figure de l'ange Gabriel, le messager de la révélation si présent dans la tradition postcoranique, nous constatons qu'elle est quasiment absente du Coran : elle ne fait l'objet que de trois mentions, dans des passages tardifs."

Ce qui est complètement faux... Il me devient difficile de considérer le reste comme correct, surtout quand je vois ca:

Leur principal argument est qu'il n'existe aucun manuscrit antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d'années après la mort du prophète.

Quand on sait que pour la Bible, les manuscrit les plus vieux sont des copies de copies de copies de copies de copie des originaux...

[Ren']

C'est pour ca que la seule "lecture" du Coran qui a subsisté, sur les différentes lectures correspondant aux différents dialectes de l'époque, est celle du Prophète, celle de Qraysh, dialecte avec lequel le Coran a été révélé

C'est ce que vous dit votre foi, en effet.

Peut-être l'ai-je raté, peux-tu me montrer le passage ou il est dit qu'il y a des sourates, versets ajoutés?

C'est plutôt moi qui te dois des excuses, j'ai répondu un peu vite... Les termes exacts sont :

Par rapport au texte des copies actuelles, le texte coranique présent dans ces manuscrits présente des variations textuelles mineures, un ordre inhabituel des sourates, ainsi que des styles de graphies arabes très rares (...) Ces manuscrits sont des palimpsestes

Quant aux positions de Jacqueline Chabbi... As-tu lu ses livres ? Voici tout d'abord un extrait de l'avertissement du "Seigneur des Tribus" :

L'historien doit reconstruire le monde, non pas tel qu'il voudrait qu'il fut ou qu'il eût été, mais comme d'autres que lui l'ont vécu, du moins comme il le suppute. De ce monde de l'autre qu'il s'acharne à reconstituer, contrairement à un homme qui se penche sur son passé, l'historien n'a rien à attendre pour lui-même. Il est donc en principe prémuni contre la tentation du mythe. Il ne l'est pas, en revanche, contre celui de l'erreur ou de la révision, à condition qu'on lui démontre qu'il s'est trompé ou n'a pas tenu compte d'une donnée de nature à lui apporter la contradiction. Evidemment cela ne se peut que par un raisonnement de même nature que le sien et en partant des mêmes principes. L'historien n'a donc rien à dire à un théologien sur sa religion et surtout pas comment il doit croire.

Et un extrait du préambule du "Coran décrypté" :

Il ne s'agit pas ici de se poser en diseur de "vérité" et encore moins d'assener des certitudes. On cherchera seulement à comprendre, du point de vue de l'Histoire, ce que les hommes ont pu être et ce qu'ils ont pu vivre, en leur temps et dans leur société propre, sachant que la population composite de l'empire des califes ne peut être comparable aux hommes de tribu de l'islam premier

...Son travail n'est pas le travail d'une "chrétienne qui s'attaquerait à l'islam" (contrairement à E-M Gallez), mais celui d'une historienne qui fait tout simplement son travail, et qui accepte les limites de celui-ci.

[asmae]

Ce que j'aimerais dire d'abord, c'est que l'arabe littéraire actuel est en quelque sorte différent de l'arabe utilisé dans le Coran. Durant la vie du prophète Mohammed, la langue arabe connaissait son apogée linguistique. C'est à dire que moi qui ai eu reçu un enseignement normal en arabe classique je comprends le sens général mais il y a des mots dont le sens m'échappe. Ce que j'ai fait, c'est lire l'explication des versets dans différents livres d'explication du Coran.

J'aimerais faire remarquer que le Coran est un tout et doit être lu comme tel. C'est à dire qu'on lit tous les versets se rapportant au même sujet pour avoir une idée complète. Par exemple, on trouve dans certains versets qu'Adam a été crée à partir de la terre, dans un autres à partir de boue et dans un troisième à partir d'argile séchée. Il faut comprendre qu'Adam a été crée à partir de terre qui a été mélangée avec de l'eau pour donner de la boue et cette boue a séché et ce n'est que là que Dieu lui a insufflé l'âme.

Donc au lieu de dire que les versets sont contradictoire on fait travailler un peu de logique et on voit la correspondance entre eux.

ِ

Le Coran déclare emphatiquement qu’il est une écriture claire, un livre qui explique entièrement et clairement tout:

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Ici Livre ne fait pas seulement référence au Coran mais à tout le savoir passé par Mohammed. C'est à dire Coran + hadith où on trouve l'explication de certains versets du Coran en plus de certaines autres additions. Et donc entre Coran et hadith, nous avons tout ce dont nous avons besoin pour notre religion. Et chaque fois qu'il y a une nouvelle situation où nous avons besoin de l'avis de l'islam, les savants se réfèrent au Coran et au hadith pour délibérer.

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

Exposé explicite de toute chose en ce qui concerne la jurisprudence islamique, les loi, ce qui est licite et ne l'est pas. Car les versets comportant de telles choses sont tous clairs et explicites et ne supportent pas de fausses interprétations.

ِ

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Ici tortuosité n'a pas le sens d'ambiguïté mais le sens d'erreur. Une chose tordue est une chose mauvaise, cassée inutilisable, donc fausse, erronée pour un mot. Donc "n'y a point introduit de tortuosité": Aucune erreur dans les mots (pas d'erreur grammaticale...) ni de contradiction dans les sens ou de fausses déclarations.

--------------------------------------------------------------------------------------


L'implication des textes mentionnés ci-dessus est que tous les versets du Coran sont clairs et que l'écriture musulmane ne contient aucun passage qui est obscur ou difficile à comprendre.

Pourtant ceci est contredit par le verset suivant qui dit qu'il y a des passages qui ne sont pas entièrement clairs, dont les significations sont connues uniquement d’Allah:


3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent


Si les versets du coran sont si clair alors pourquoi Allah seul le sait ?

Si on combine tous les versets, on trouve que:
-Le Coran est un livre qui comporte des versets dont le sens est bien clair et d'autres qui demandent de la réflexion.
-Tous les textes qui comportent des lois importantes sont clairs et ne permettent pas de fausses interprétations.
-Il existe d'autres versets équivoques qui supportent plusieurs sens, et les personnes savantes peuvent les découvrir à condition qu'elles soient conformes au reste du Coran et hadiths du prophète. (D'ailleurs, c'est ce qui fait que les traductions sont difficiles, le texte peut être interprété différemment, et le traducteur doit choisir un seul sens car la traduction fait perdre au texte sa tournure multi-sens).
-Pour les versets équivoques, certains sens peuvent être découverts par les savants, mais il existe toujours un sens que seul Allah peut découvrir.

A noter que dans le verset, dépendant de où le lecteur veut placer son arrêt (ou virgule), on peut lire le verset de la façon suivante: "alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. ET ceux qui sont bien enracinés dans la science "

[Taha]

Ici Livre ne fait pas seulement référence au Coran mais à tout le savoir passé par Mohammed. C'est à dire Coran + hadith où on trouve l'explication de certains versets du Coran en plus de certaines autres additions. Et donc entre Coran et hadith, nous avons tout ce dont nous avons besoin pour notre religion. Et chaque fois qu'il y a une nouvelle situation où nous avons besoin de l'avis de l'islam, les savants se réfèrent au Coran et au hadith pour délibérer.

Permet-moi de te corriger ma soeur

Ici, Livre fait référence a Umm-Al-Kitab, la Mère du Livre, le Livre chez Dieu, contenant l'ensemble de ses révélations

Il est aussi appelé "Kitaboun maknoun"

Rappelle-toi du verset: "Innahou laqour'anoun karim, fi kitabin maknoun"

[TIM]

moi, ce qui m'interpelle, c'est que des "savants" interprètent ces versets depuis 700 ans . Lorsqu'on voit certains versets à la lecture et l'interpretation faite (p.e. sur les attentats du WTC) ç'est assez bizarre !!

[shaena1]

Permet-moi de te corriger ma soeur

Ici, Livre fait référence a Umm-Al-Kitab, la Mère du Livre, le Livre chez Dieu, contenant l'ensemble de ses révélations

Il est aussi appelé "Kitaboun maknoun"

Rappelle-toi du verset: "Innahou laqour'anoun karim, fi kitabin maknoun"

slam,

moi aussi, j'ai tiqué, d'accord avec toi Taha

[shaena1]

A noter que dans le verset, dépendant de où le lecteur veut placer son arrêt (ou virgule), on peut lire le verset de la façon suivante: "alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. ET ceux qui sont bien enracinés dans la science "[/size]

Salam,

alors je ne suis pas d'accord. Tu changes le sens du verset là.

[asmae]

Salam,

alors je ne suis pas d'accord. Tu changes le sens du verset là.

En arabe le mot "wa" a généralement le sens de "et" mais peut, selon la phrase, avoir le sens de "mais".
Dans le verset, si on s'arrête à "à part Dieu" on a le sens de "mais" et si l'on continue la phrase jusqu'à "dans la science" on a le sens de "et". Cela fait partie de la souplesse du Coran qui fait qu'on peut l'interpréter de différentes façons.

Permet-moi de te corriger ma soeur Wink

Ici, Livre fait référence a Umm-Al-Kitab, la Mère du Livre, le Livre chez Dieu, contenant l'ensemble de ses révélations Wink

Il est aussi appelé "Kitaboun maknoun"

Rappelle-toi du verset: "Innahou laqour'anoun karim, fi kitabin maknoun" Wink

Merci pour la correction mon frère
Je crois que je n'avais pas bien expliqué. Je voulais mettre l'accent sur le fait que le hadith fait aussi partie de la révélation (pas seulement le Coran) et donc se trouve aussi dans le Livre chez Dieu "Umm-Al-Kitab". Du moins c'est ce que j'ai compris d'après l'explication de ce verset dans le tafsir.