Les Messagers, seulement des hommes ou également des anges?

[shaena1]

En français, si, arrêtez de vous mentir à vous-même.

Pourquoi veux-tu que nous nous mentions à nous même, si nous ne comprenons pas un verset, nous n'accusons pas Allah de se contredire.

Nous cherchons (d'où nos savants), et certains versets abrogent d'autres donc c'est à nous de réfléchir.....

"Et tout ce que Nous te racontons des récits des messagers, c'est pour en raffermir ton cœur. Et de ceux-ci t'es venue la vérité ainsi qu'une exhortation et un rappel aux croyants. (S11, v120)"

La Foi est dans le COEUR, il ne suffit pas de suivre bêtement Ses prescriptions, encore faut-il que la Foi soit bien ancrée dans notre COEUR!!!

[shaena1]

Mais il existe en effet des versets qui peuvent paraitre contradictoires qui s'expliquent par le fait qu'un autre verset dit approximativement comment peut-on appliqué certains versets alors que d'autres précisent que notre âme ira en Enfer. Et toujours cette phrase phare "Ne raisonnez-vous pas ?

Mais là, je ne vois pas de contradiction. Ce sont des récits différents.

[Taha]

Le problème est celui du texte coranique lui-même (et non des ajouts que vous faites entre prenthèses). Ainsi, par exemple : y a-t-il une nuance de sens entre mursalîna et rusulunâ ?

Il n'y a pas de différence de sens: tout les deux signifient "messagers" et peuvent être utilisés de la même facon, autant pour "messager" homme que pour "messager" ange.

[Reda]

Ce que tu fais ici est une explication ; je ne la remets pas en cause en soi, mais expliquer une contradiction, ce n'est pas la nier.

Si on explique une "supposée" contradiction, c'est qu'il n'y en a pas,...de contradiction

Nous avons parfaitement compris vos explications, mais c'est vous qui ne comprenez pas que le problème n'est pas là !

Ce qui est marrant, c'est que la bible contient d'innombrable "paraboles" auquelle vous passez votre temps à "expliquer" est souvent, de façon très ambigu qui s'éloigne pas mal du sens litéral du verset! sans parler des "explications" tortueuses concernant Dieu Lui même, mais lorsqu'il s'agit du coran, vous tournez le dos au contextes et explications.

[Ren']

Mais là, je ne vois pas de contradiction

C'est ce que j'appelle de l'aveuglement doctrinal :
1. le Coran dit que s'il provenait d'un autre que Dieu, il contiendrait maintes contradiction
2. or pour vous il vient de Dieu
3. donc il ne peut pas contenir de contradiction

Ce sont des récits différents

Mais contenus dans ce qui pour vous est un seul et même discours coranique...

Il n'y a pas de différence de sens: tout les deux signifient "messagers" et peuvent être utilisés de la même facon, autant pour "messager" homme que pour "messager" ange

Il y a alors bel et bien une contradiction dans le texte : Camille a donc raison.

Si on explique une "supposée" contradiction, c'est qu'il n'y en a pas,...de contradiction

Faux. Au contraire, on confirme ainsi qu'il y a bel et bien contradiction, mais on part du principe que cette contradiction a quelque chose à nous apprendre. C'est d'ailleurs exactement le discours que je tiens quant à la Bible : elle contient des contradictions apparentes, mais ces contradictions ont un sens.

mais lorsqu'il s'agit du coran, vous tournez le dos au contextes et explications.

Faudrait arrêter les accusations mensongères : en ce qui me concerne, ce ne sont pas vos explications que je remets en question !

[shaena1]

C'est ce que j'appelle de l'aveuglement doctrinal :
1. le Coran dit que s'il provenait d'un autre que Dieu, il contiendrait maintes contradiction
2. or pour vous il vient de Dieu
3. donc il ne peut pas contenir de contradiction
Mais contenus dans ce qui pour vous est un seul et même discours coranique...
Il y a alors bel et bien une contradiction dans le texte : Camille a donc raison.
Faux. Au contraire, on confirme ainsi qu'il y a bel et bien contradiction, mais on part du principe que cette contradiction a quelque chose à nous apprendre. C'est d'ailleurs exactement le discours que je tiens quant à la Bible : elle contient des contradictions apparentes, mais ces contradictions ont un sens.
Faudrait arrêter les accusations mensongères : en ce qui me concerne, ce ne sont pas vos explications que je remets en question !

1/ verset ?

2/ oui

3/ Ou est la contradiction ?
on a passé du temps à t'expliquer que les versets cités ne parle pas de la même personne. Et qu'aucun Ange en effet n'a parlé au peuple directement.

4/ Camille passe son temps à montrer que le Coran n'est pas Divin. Ne va pas croire que c'est dans le but de nous apprendre quelque chose ?????

[Taha]

C'est ce que j'appelle de l'aveuglement doctrinal :
1. le Coran dit que s'il provenait d'un autre que Dieu, il contiendrait maintes contradiction
2. or pour vous il vient de Dieu
3. donc il ne peut pas contenir de contradiction

Pour toi j'appelle ca de l'aveuglement tout court. Tu vois un verset qui dit "Messager" en parlant de prophète, et un autre qui parle de "Messager" envoyés à un prophète, et tu parles de contradiction?

Regarde les contradictions dans le NT et l'AT et reviens discuter..

Il y a alors bel et bien une contradiction dans le texte : Camille a donc raison.

Wikipédia:

Une contradiction existe lorsque deux affirmations, idées, ou actions s'excluent mutuellement.

Deux mots ayant le même sens, utilisés deux fois chacun pour chacun des sens, tu appelles ca une contradiction?

Une contradiction, c'est ca:

Le Roi avait 8 fils.

Plus loin: Le Roi aimait son 9e fils plus que les autres.

Faudrait arrêter les accusations mensongères : en ce qui me concerne, ce ne sont pas vos explications que je remets en question !

Ce que tu fais, c'est d'interpréter les versets à ta facon sans te référer aux explications des exégètes.

[Ren']

1/ verset ?

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre que Dieu, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! (Coran IV, 82)

Pour toi j'appelle ca de l'aveuglement tout court. Tu vois un verset qui dit "Messager" en parlant de prophète, et un autre qui parle de "Messager" envoyés à un prophète, et tu parles de contradiction?

Je lis : Et Nous n'avons envoyé [arsalnâ] avant toi que des envoyés [mursalîna] qui mangeaient de la nourriture (Coran XXV, 20) et : Nos envoyés [rusulunâ] sont, certes, venus à Abraham (...) il ne tarda pas à apporter un veau rôti (...) leurs mains ne l'approchaient pas (...) Ils dirent : "N'aie pas peur, nous sommes envoyés [ursilnâ] au peuple de Lot" (Coran XI, 69-70)

Eléments d'analyse :
- Le Coran, en de nombreux endroits, use du critère de la consommation (ou non) de nourriture pour distinguer hommes et anges.
- Vous m'avez dit qu'il n'y avait pas de distinction de sens entre les termes mursalîna et rusulunâ

Synthèse :
- Coran XXV, 20 dit que Dieu n'a envoyé que des envoyés humains
- Coran XI, 69-70 dit que Dieu a envoyé des envoyés angéliques

J'appelle en effet ceci une contradiction flagrante, car la première affirmation exclue la seconde.

Regarde les contradictions dans le NT et l'AT et reviens discuter..

http://blogren.over-blog.com/article-22095204.html

Ce que tu fais, c'est d'interpréter les versets à ta facon sans te référer aux explications des exégètes.

Mais non, justement, quant au sujet présent, je n'ai avancé AUCUNE interprétation !

[Taha]

Je lis : Et Nous n'avons envoyé [arsalnâ] avant toi que des envoyés [mursalîna] qui mangeaient de la nourriture (Coran XXV, 20)

Ces envoyés là sont les prophètes envoyés aux gens... Dieu affirme ici que tout les prophètes sont des hommes.

Nos envoyés [rusulunâ] sont, certes, venus à Abraham (...) il ne tarda pas à apporter un veau rôti (...) leurs mains ne l'approchaient pas (...) Ils dirent : "N'aie pas peur, nous sommes envoyés [ursilnâ] au peuple de Lot" (Coran XI, 69-70)

Ici, il s'agit d'Anges passant par la maison d'Abraham, allant vers Lot pour lui annoncer la destruction de la cité de Sodome.

Il n'y a pas de contradiction, car ces envoyés sont différents. Les uns sont envoyés aux HOMMES (-> "Et nous n'avons envoyé avant toi (on parle des prophètes) que des envoyés qui mangeait de la nourriture (on envoyait des hommes aux hommes pour les avertir, pas des anges aux hommes pour les avertir)

[ABDEL333]

Ces envoyés là sont les prophètes envoyés aux gens... Dieu affirme ici que tout les prophètes sont des hommes.
Taha Taha pourkoi tu perds ton temp , je sais que tu est bien plus intelligent que ca , la preuve tu est msulman .

Ici, il s'agit d'Anges passant par la maison d'Abraham, allant vers Lot pour lui annoncer la destruction de la cité de Sodome.

Il n'y a pas de contradiction, car ces envoyés sont différents. Les uns sont envoyés aux HOMMES (-> "Et nous n'avons envoyé avant toi (on parle des prophètes) que des envoyés qui mangeait de la nourriture (on envoyait des hommes aux hommes pour les avertir, pas des anges aux hommes pour les avertir)

[shaena1]

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre que Dieu, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! (Coran IV, 82)

merci, tu confirmes donc que nos détracteurs veulent nous montrer que ce Livre est contradictoire car Il ne viendrait pas de Dieu selon eux.

Cela m'étonne de toi, je pensais que tu respectais notre Foi en Dieu l'Unique.

[shaena1]

Eléments d'analyse :
- Le Coran, en de nombreux endroits, use du critère de la consommation (ou non) de nourriture pour distinguer hommes et anges.
- Vous m'avez dit qu'il n'y avait pas de distinction de sens entre les termes mursalîna et rusulunâ

Synthèse :
- Coran XXV, 20 dit que Dieu n'a envoyé que des envoyés humains
- Coran XI, 69-70 dit que Dieu a envoyé des envoyés angéliques

J'appelle en effet ceci une contradiction flagrante, car la première affirmation exclue la seconde.

Et pourtant C'est Dieu l'Unique qui nous a envoyé ce Livre, par l'intermédiaire de Mohamed, un envoyé humain à qui Dieu l'Unique a envoyé un envoyé angélique.

Je ne dirais pas que c'est une contradiction mais deux versets complémentaires. En effet, aucun peuple n'a eu comme messager un ANGE si ce n'est les envoyés humains.

[Ren']

Ces envoyés là sont les prophètes envoyés aux gens... Dieu affirme ici que tout les prophètes sont des hommes

Tu te répètes... Encore une fois, ton explication ne change rien au fait qu'il n'y a pas de termes équivalent à "prophète" dans le verset pointé par Camille ; c'est ton exégèse (c'est-à-dire le sens que vous ajoutez au texte coranique) qui fait la distinction.

Il n'y a pas de contradiction, car ces envoyés sont différents

...Il y a contradiction -désolé- car vous me dites que les termes sont les mêmes !

merci, tu confirmes donc que nos détracteurs veulent nous montrer que ce Livre est contradictoire car Il ne viendrait pas de Dieu selon eux

La définition même du "non-musulman", c'est la conviction que le Coran ne vient pas de Dieu. Mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous lisons des contradictions dans ce texte !

Cela m'étonne de toi, je pensais que tu respectais notre Foi en Dieu l'Unique.

Je respecte profondément votre quête de Dieu (http://blogren.over-blog.com/article-21889937.html), et je m'oppose parfois violemment à ceux qui veulent faire de vous des "adorateurs du diable" (http://www.forum-religion.org/topic20078.html). Si ne pas croire que le Coran vient de Dieu doit être considéré comme de l'irrespect envers les musulmans, que dire des affirmations récurrentes sur la pseudo-falsification de la Bible ?

Moi, tout ce que je demande, c'est de la réciprocité.

[slamani]

Reprenons : Et Nous n'avons envoyé [arsalnâ] avant toi que des envoyés [mursalîna] qui mangeaient de la nourriture et circulaient dans les marchés (Coran XXV, 20) ; Et Nos envoyés [rusulunâ] sont, certes, venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant : "Salam !" Il dit : "Salam !" Et il ne tarda pas à apporter un veau rôti. Puis, lorsqu'il vit que leurs mains ne l'approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent : "N'aie pas peur, nous sommes envoyés [ursilnâ] au peuple de Lot" (Coran XI, 69-70)

Il y a contradiction flagrante entre les traductions françaises.

Maintenant, pour savoir si cette contradiction est présente dans le texte arabe, il faut comparer les termes originaux. La racine est la même : RSL. Les verbes (arsalnâ ; ursilnâ) sont équivalents, mais quelle nuance de sens y aurait-il entre les noms mursalîna et rusulunâ ?

alors la Ren, arrête de faire du n'importe quoi,

ton problème est dans les mots "avons envoyé" , "des envoyés" , "Nos envoyés " , " sommes envoyés "



pour toi, lorsque dieu utilise les mots précédemment cité : veux dire que le mot " envoyé" est utilisé que pour les hommes ( prophète et messagers) , tu fais expré ou quoi...



dieu dis qu'il a envoyé des hommes comme messagers et des anges comme messagers, mais ouvre tes yeux :

jamais, jamais, jamais dieu n'a envoyé un ange pour avertir ou déclaré a un peuple l'existence unique de dieu.

[slamani]

rappel :

DEFINITION DE MESSAGERS :

Personne qui est chargée d'un message.
Personne qui se charge des commissions, des expéditions.