Défi

[Ren']

"réfute moi si tu peux"

Te réfuter ? Quel intérêt ? A toi tes convictions, à moi les miennes ; quant un sujet s'intitule "Défi", c'est que l'esprit qui l'anime n'est pas celui du dialogue : ça ne m'intéresse donc pas. Par contre, je lis attentivement tes argumentations, rassure-toi ! Car tu parle en "personne avertie"

Mais bon, puisque je suis intervenu sur ton "Défi", et que j'ai un peu de temps devant moi, je vais pour une fois m'y attarder...

S'il s'agit de Dieu alors nous pouvons changer le groupe de mots "je suis" par "Dieu"

Mauvais point de départ. Dommage, tu nous as habitué à mieux, depuis ton arrivée...

Nous voyons qu'avec ce changement, le sens de la phrase est tout autre

Je vois surtout un sacré traffic enrobé de liens faussement logiques
εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί (Jn VIII, 58)
Il n'y a peut-être pas de virgule, mais Jésus dit bien ici : Moi, je suis (ἐγὼ εἰμί). Aucun rapport avec Abraham.

...Pour le reste, les fictions islamiques -intéressantes pour comprendre ton point de vue, et en celà je te remercie- n'ont aucune valeur aux yeux des non-musulmans, désolé.

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8 :24)

Il s’agit simplement d’une traduction erronée, la preuve

La "preuve", c'est le texte grec, non ?
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν
...Il y a bien : Moi, je suis (avec le "moi, je" emphatique, dont l'usage en grec n'est jamais anodin)

Après, tout n'est en effet qu'une question d'interprétation, mais nul ne peut prétendre prouver que sa lecture est la seule véritable.

Donc pour une fois les témoins de Jéhovah ont eut raison de changer le Je suis en J'étais ou J'ai été, car il ont fait un effort d'interprétation

Je rêve ! Un musulman qui félicite ceux qui changent la Parole de Dieu ! Etrange, non ? Quand on pense que ce qui pour toi est "Parole de Dieu" te dis que "ceux qui dénaturent le sens de Nos signes/versets ne Nous échappent pas..." (Coran XLI, 40)

[Dans le 1000 !]

Ren'

Merci d'avoir répondu. Je ne vois pas où il y a un mauvais départ. Je ne change en rien les paroles de la bible, je l'interprète c'est tout. Puisque si je prend un verset Coranique j'ai le droit de changer dans ma tête le mot "Allah" par le mot "Dieu", pour ma compréhension, c'est simplement ce que j'ai fait aussi dans ce passage de Jean 8,58.

Qu'il dise "moi, je suis", je t'ai dit déjà ce que cela signifie pour moi. Mais je vais aller plus loin si tu veut comprendre:


Petite analyse linguistique de débutant :

Dans Jean 8;58 ; il n’est pas question du Dieu de Exode 3;14, il est dit que le Christ (‘aleyhi Salam) était (existait) avant qu’ Ibrahim (abraham) ‘aleyhi Salam ne soit (exista). Ce sont 2 verbes « être » c’est tout.

Mais maintenant que signifie réellement cette phrase de Jean 8;58 ? ‘Issa (jesus) ‘aleyhi Salam est-il Dieu, puisqu’il cita ces mots qui renvoient aux paroles du Dieu de l’Exode 3;14 ? Que signifie la phrase de l’ancien testament ? C’est ce que nous allons tenter de répondre avec des arguments tirés des écritures et de la raison.

La définition de « Je suis celui qui suis » n’est autre que l’un des 99 noms et attributs de Dieu dans l’Islam : ‘Al Qayyum’ en arabe, signifie exactement cette phrase puisque la traduction de ce mot veut dire « Celui qui vit (subsiste) par lui-même ». Autrement dit, ces deux groupes de mots veulent dire la même chose : que Dieu est éternel ! Qu’Il est réellement vivant de toute éternité, sans avant ni après, sans besoin de quiconque ni de quoi que ce soit, qu’Il est Celui qui est (qu’Il est vraiment vivant) dans le sens que toute la création hormis Lui est déjà morte, ce qui est normal puisqu’Il est le Créateur de toute chose, que nous vivons par Lui et que nous avons besoin de Lui pour exister et vivre. Nous ne sommes par vraiment vivant, pas dans le sens que nous n’existons pas, mais dans celui que nous vivons par Sa volonté, wa lilah al Hamd. A l’instant de notre naissance, nous mourrons. Dés que nous faisons partie du monde de la matière dans cet univers, alors le temps joue contre nous et nous est compté jusqu’à notre terme fixé par Dieu et Son décret.

Mais lorsque ‘Issa (jesus) ‘aleyhi Salam dit « je suis » (en Grec : « ego eimi »), il parle au présent pour faire allusion au passé. Nous pourrions remplacé ce mot par « j’étais ».C’est la tournure de la langue qui pousse à l’écrire ainsi. Ce qui donnerait en fait :

« Avant qu'Abraham fût, je suis » ou « Avant qu'Abraham fût, j’étais ».

Ce n’est que dans le sens d’existence antérieur à la naissance terrestre d’Ibrahim (abraham) ‘aleyhi Salam. Nous étions tous avant lui, avant qu’il ne soit né dans ce monde, moi-même je peux dire « Avant qu'Abraham fût, je suis », puisque ma préexistence en temps qu’âme était bien avant ma descente dans la matrice de ma mère et aussi auparavant qu’Adam (‘aleyhi Salam) posa son premier orteil sur le sol. Ainsi, ceci est le cas de tout le monde. Nous existions déjà d’une, avant d’arriver ici en tant qu’âme ou esprit et deuxièmement, encore bien auparavant, avant que le ‘Qalam’ de Dieu n’écrivit, exactement dans la prescience de Dieu.


J'espère que tu as compris ce que je veux dire cette fois.

Pour ce qui est de ton allégation comme quoi je félicite ceux qui changent la Parole de Dieu, sache tout d'abord que je ne considère pas la Bible comme la Parole de Dieu. Que je préfère l'interprétation sur ce point des TJ plutôt que des christocentristes, rien de plus. Pour le verset Coranique que tu as sortie, sache qu'il ne s'agit pas de la Bible, mais des messages révélé par Dieu (Coran, Evangile, Thora, Zabour (Psaumes), Souhouf d'Ibrahim & Moussa (feuillets d'Abraham et de Moïse) 'aleyhom Salam.

Il ne concerne pas la Bible, et je n'y ait pas retouché (j'ai même signalé que je suis contre ce qu'ils opèrent, ça tu as du oublier de le lire...), mais sur ce point et leur efforts d'interprétation, ils ont eut raison pour une fois car l'illogisme de cette thèse est totalement sans fondements.

[Ren']

Je ne vois pas où il y a un mauvais départ

Dans la méthode caricaturale employée pour remplacer un terme par un autre... Mais bon, passons.

tenter de répondre avec des arguments tirés des écritures et de la raison

Pour un chrétien, le Coran ne fait pas partie des Ecritures.

Issa (jesus) ‘aleyhi Salam dit « je suis » (en Grec : « ego eimi »)

Non pas "je", mais bien "moi, je", et -encore une fois- ce n'est pas anodin.

J'espère que tu as compris ce que je veux dire cette fois

J'avais déjà compris la première fois ...Une interprétation parmi d'autres, tu es libre.

j'ai même signalé que je suis contre ce qu'ils opèrent, ça tu as du oublier de le lire...

Je l'ai lu, mais tu fais un tri sélectif :

mais sur ce point et leur efforts d'interprétation, ils ont eut raison pour une fois

...Et ça que je pointais du doigt : cautionner -même exceptionnellement !- la fraude au nom de l'interprétation, parce que celle-ci va dans ton sens, ça ne te gêne pas ? Moi, oui.

Je te l'ai dis, les "défis" me gavent, car nous en arriverons toujours à une question de point de vue. Quel intérêt ? D'autant plus que le risque est toujours grand de se laisser entraîner à biaiser avec les faits pour les faire cadrer avec notre conception... "La langue est un petit membre et se vante de grands effets. Voyez comme il faut peu de feu pour faire flamber une vaste forêt !" (Jc III, 5)

Laissons les "défis" stériles, et entrons réellement en dialogue ; le dialogue de ceux qui, dans la sincérité, "recherchent la Face de Dieu" (Coran XXX, 38), ceux qui "invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face" (Coran XVIII, 28)...

Pourquoi te replier, mon âme, et gémir sur moi ? Espère en Dieu ! Oui, je Le célébrerai encore, Lui et Sa Face qui sauve ! (Ps XLII, 6)

[Dans le 1000 !]

Oublie le mot défi et continuons ce dialogue, c'est bon? C'est mieux???
Coran n'est pas les écritures pour un Chrétien (ce que je comprend) mais tu te gène pas de le cité derrière comme appuie. Pour moi , le mot écriture signifie toute ecriture qui se dit sacré sur cette terre, analysons les et voyons si elles provient de Dieu grace au test que le coran nous enseigne en Sourate 4,82:

"Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!"

Je t'ai dis que ce soit "Je suis" ou "moi, Je suis" c'est pareil, anodin ou pas, ça ne change pas la phrase ni son sens.

J'ai simplement aimé une interprétation des TJ, rien d'autres, tu essaie de me faire avouer ce qui n'est pas. Même si c'est qu'une fois me dit tu, mais je n'apprécie guère le changement du mot dans la bible, mais dans ma tête pour mon interprétation personnel, oui. Car on a pas le droit de toucher aux écrits (dit) sacré. Pour conclure ta compréhension, faut pas changer les mots des textes, mais pour l'interprétation on peut avoir recour à des explications et des changements comme je t'ai déjà dit "Allah" et "Dieu"

Continuons sur notre lancée pour t'exposer d'avantage cette interpolation d'interprétation:

Mais il y a d'autres passages à prendre en compte, autres que celui de Jean 8;58. Il y a Jean 1;15 et 1;30 :

« Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. »

« C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi. »

Tous ces passages signifient la préexistence auprès de Dieu et la prescience de Dieu qui savait tout et avait tout établit dans l'univers et sur la terre avant de les avoir créés. Ceci est attesté dans Jérémie 1;5 :

« Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations ».

Le Prophète Muhammad (sala allahou 'aleyhi wa Salam) a dit une chose semblable dans un hadith :

« J'étais Prophète, alors qu'Ibrahim (abraham) n'étais pas encore né ». (Rapporté par Ahmed ibn Hanbal)

Tout était ordonné et pré-établie avant même que cela ne se réalise. Esaïe 46;10 l'explique parfaitement :

« J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté ».

Signalons au passage, que les chrétiens ne sont, soit pas honnête, soit ignorants de leur livre, puisque juste 2 versets plus haut que Jean 8;58, il y a Jean 8;56 où il est dit textuellement ceci :

« Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui ».

Ibrahim (abraham) 'aleyhi Salam, a vécu des siècles avant le Messie ('aleyhi Salam) et pourtant il signal qu'il l'a vu et s'est ensuite réjoui. C'est-à-dire qu'il savait que 'Issa (jesus) 'aleyhi Salam allait être le Christ et qu'il viendrait un jour, normal Ibrahim (abraham) 'aleyhi Salam étant Prophète, Dieu lui révéla quelques secrets de l'avenir. Il y a un passage dans l'évangile de Jean, attribué aux paroles du Christ ('aleyhi Salam) qui parle du Paraclet qui devra venir après lui. Il le sait car Dieu lui révéla une partie de ce qui se passera après lui, tout comme cela est le cas du Prophète Muhammad (sala allahou 'aleyhi wa Salam) qui nous laissa des explications de ce qui se passera vers la fin des temps.

Donc, « avant qu'Abraham fut, je suis » est égale à « avant que je (jesus) fut, Abraham est (ou était) ». Mais cette fois c'est dans le sens physique et terrestre, alors que dans Jean 8;58 il s'agissait d'une part terrestre avec Ibrahim (abraham) 'aleyhi Salam et de l'autre 'Issa (jesus) 'aleyhi Salam préexistant avant son arrivée dans le ventre de sa mère. C'est juste l'endroit et le moment qui change, rien d'autre. Dieu a tout établit, Sait tout avant tout, normal c'est Lui le Créateur.

Sourate 2,255 : Ayat al-Koursi :

"Dieu! Point de divinité à part Lui, Le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "Al-Qayyoûm". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. À Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son trône "Koursi", déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand."

J'attends ta réponse avec impatience, on pourra encore continuer sur cette lancée.

Bien à toi, mon frère

[Ren']

Oublie le mot défi et continuons ce dialogue, c'est bon? C'est mieux???

Changer le terme ne change pas l'esprit. Tu as pris ce mot car il reflète l'esprit qui t'as animé initialement ; pour arriver au dialogue, il reste du chemin à faire, non ?

mais tu te gène pas de le cité derrière comme appuie

Je le cite par respect pour toi, car j'accepte qu'il soit une preuve à tes yeux, mais je le fais en général pour doubler une citation biiblique -ma référence, falsifiée selon vous- ayant pour moi le même sens.

Je t'ai dis que ce soit "Je suis" ou "moi, Je suis" c'est pareil, anodin ou pas, ça ne change pas la phrase ni son sens

Non, ce n'est pas pareil. Tu peux dire : "pour moi, ça veut dire la même chose" ; c'est ton droit. Mais tu ne peux imposer ce point de vue aux autres.

J'ai simplement aimé une interprétation des TJ, rien d'autres, tu essaie de me faire avouer ce qui n'est pas

Non. Je mets juste en avant tes propres termes, en te demandant d'être cohérent. Traduire par "Je suis" (avec la majuscule pour exprimer le ἐγὼ emphatique) respecte le texte ; libre à chacun d'ajouter ensuite des notes de bas de page pour donner son interprétation. La tienne est cohérente ; mais celle de l'Eglise l'est également. Inutile d'espérer "prouver"... A bientôt, donc, sur d'autres sujets !

Et puisque tu as lancé ce sujet avec une invocation faisant mémoire de Moïse, laisse-moi clore mes interventions sur ce fil avec la triple bénédiction que Moïse transmit à Aaron : Que le SEIGNEUR te bénisse et te garde ! Que le SEIGNEUR fasse rayonner sur toi son regard et t'accorde sa grâce ! Que le SEIGNEUR porte sur toi son regard et te donne la paix ! (Nb VI, 24-26)

[Dans le 1000 !]

Merci de partie ou de fuir je ne sais comment l'interpréter, j'avais encore plein de chose a te dire sur le "Je suis", bon dommage, ba merci en tout cas d'avoir parler et à bientôt. Même si je reste sur ma faim, tu n'a pas relevé l'analyse que j'en ai fait sauf le mot ego eimi, qui tu vut imputé a la Divinité de Jésus, libre à toi mais j'aurais aussi aimé que tu me contredise, quoi que j'admet être content que tu es reconnu que ca à l'air cohérent comme même ce que j'ai dit. C'est déjà un début.

Cordialement

Dans le 1000 !

[Ren']

Merci de partie ou de fuir je ne sais comment l'interpréter

Fuir n'est pas mon genre... Simplement, comme tout le monde, j'ai des sujets de prédilection

j'admet être content que tu es reconnu que ca à l'air cohérent comme même ce que j'ai dit

C'est la moindre des choses ! Pour une fois qu'on a un point de vue musulman réellement argumenté sur ce forum, au lieu des citations de sites islamiques archi-connus...

[Tite]

Bonjour tite, Tua un long message a réfuter avant que je t'en parle

Salut "Dans le 1000" !

tu sais mon frère , je suis sûre que tu es quelqu'un de bien ;
mais cette réponse, qui ne répond pas, me fait penser que tu ne peux pas montrer l'erreur de Jésus...
et que tu fais "diversion" pour passer à côté de la question...

Et pour te montrer que Jésus ne fait pas d'erreur, je continue ma première explication...

D'abord je rappelle la citation :

Ppour ce qui est de la déclaration de Jésus aux juifs, il y a un point que j'ai relevé et exposé (pour toi Lotus):

« Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie » (Jean 10,33-36)

En Jean 10,33-36, afin de répondre aux « juifs » qui l’accusent de se faire « Dieu », Jésus cite le Psaume 82,6 qui parle des juges comme « des dieux ». Ainsi montre t-il que les Ecritures juives elles mêmes emploient le titre « dieu » pour désigner des êtres humains. « On a tenté de bien des manières d’expliquer cette exégèse, dit Raymond E. Brown, mais il semble incontestable que Jésus glisse rapidement sur une différence de sens du mot « dieu ». Les juifs l’accusent de se faire « Dieu » avec un grand « D » mais lui a répondu en citant un cas où des êtres humains sont appelés « des dieux » au sens pratique. »

Bien que ce soit un argument contre sa Divinité, en plus il y a une erreur, donc c'est encore pire. I n'est définitivement pas DIeu

Jésus dit :
"Il est écrit dans votre Loi : J'ai dit vous êtes des dieux ;
Donc, ceux à qui la Parole de Dieu s'adressait, la Loi les appelle des dieux ;
Et l'Ecriture ne peut être abolie.
DIEU parle aux juges, Jésus en sait quelque chose,
c'est LUI la Parole de DIEU (le Verbe fait chair) !
Donc DIEU parlait aux juges,
on le voit dans l'Ecriture, par exemple quand DIEU envoie le prophète Nathan dire à David :
"... Ainsi parle le Seigneur.
Est-ce toi qui me construiras une maison pour que j'y habite ?
Je n'ai jamais habité de maison depuis le jour où j'ai fait monter d'Egypte les Israélites jusqu'à aujourd'hui,
mais je cheminais sous une tente et sous un abri.
Pendant tout ce temps où j'ai voyagé avec tous les Israélites,
ai-je dit à un des juges d'Israël, que j'avais institués comme pasteurs de mon peuple Israël :
"Pourquoi ne me bâtissez-vous pas une maison de cèdre ?
2 Samuel 7. 5-7

Donc, DIEU appelait "dieux" ceux à qui IL s'adressait...
Mais là, avec Jésus, c'est la Parole de DIEU en personne qui s'adresse à tous,
et on l'accuse de blasphème parce qu'il dit voir : Jean 10. 30-38

"... Moi et le Père (Jésus appelle DIEU "Père") nous sommes UN.
Alors les juifs prirent des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit :
"J'ai multiplié sous vos yeux les oeuvres bonnes de la part du Père.
Pour laquelle voulez-vous me lapider ?"
Les juifs lui répondirent :
"Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous voulons te lapider,
c'est parce que tu blasphèmes : toi, un homme, tu prétends être Dieu."
Les juifs savaient bien que : "Moi et le Père, nous sommes UN",
ça voulait exactement dire "Je suis DIEU".
Et Jésus dans sa réponse a bien insisté pour qu'ils croient en Lui.
"... quand bien même vous refuseriez de me croire,
croyez les oeuvres."
(autrement dit : Si vous ne croyez pas quand je vous dis que je suis DIEU,
croyez au moins à cause des oeuvres que je fais - les miracles-)
Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père."

Et dans le psaume 82 que dit DIEU ?
Voici le psaume 82 en entier :
"A l'assemblée divine, Dieu préside,
au milieu des dieux il juge :

"Jusques à quand jugerez-vous faussement,
soutiendrez-vous les prestiges des impies ?
Rendez justice au faible et à l'orphelin,
Faites droit à l'indigent et au malheureux,
libérez le faible et le pauvre,
délivrez-les de la main des méchants.

Sans savoir, sans comprenre, ils marchent dans les ténèbres,
tous les fondements de la terre sont ébranlés.
Moi, j'ai dit : vous êtes des dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut ?
Mais non ! comme l'homme vous mourrez,
comme un prince quelconque, vous tomberez."

Lève-toi, ô Dieu, juge la terre !
car tu domines sur toutes les nations.

mais ce n'est pas la seule erreur que Jésus a commis, si tu es gentil je t'en donnerai d'autres,

Alors, ça me donneras l'occasion de te montrer que tu es dans l'erreur...

Au fait je suis une fille...

pour l'heure, tout est dit dans le message que j'avais posté sur Psaumes 82,6 et Jean 10,33. Tu peut t'y référer et bien relire ce cour message. Y'a rien à dire de plus.

Heu... là, je crois que tu vas réviser tes certitudes mon cher fréro...

Bien jouer le petit jeu de mot entre référence mondiale et référence universelle...lol

Je garderai cela pour faire un RADD magnifique, chaque fois que tu me donnera une référence qui n'est pas e Jésus, je te le sortirai lololl car il n'y a que sur lui alors qu'il faut se basé et Jésus est très explicite lorsqu'il parle.

C'est pas beau de copier !!!


Je dois partir à mercredi ou jeudi mon frère !

Que DIEU te bénisse !

tite

[mario]

As-Salam 'aleikoum

Je suis nouveau, et j'espère que mon intégration se fera en douceur.

Voici mon Défi lancer à l'ensemble de ce forum sans prétention aucune..........................................

Wa `aleykoum s-salam.

Bonjour, Dansle1000, je viens de décourir ton fil.

Sois le bienvenu parmi nous et bonnes fêtes de fin d'année !


Tu es donc Musulman... Je l'ai été, mais je ne le suis plus.

Je suis converti au Catholicisme.

Mais que DIEU nous guide tous et chacun d'entre nous !

[mario]

Ren'

Merci d'avoir répondu. Je ne vois pas où il y a un mauvais départ. Je ne change en rien les paroles de la bible, je l'interprète c'est tout. Puisque si je prend un verset Coranique j'ai le droit de changer dans ma tête le mot "Allah" par le mot "Dieu", pour ma compréhension, c'est simplement ce que j'ai fait aussi dans ce passage de Jean 8,58.

Qu'il dise "moi, je suis", je t'ai dit déjà ce que cela signifie pour moi. Mais je vais aller plus loin si tu veut comprendre:


Petite analyse linguistique de débutant :

Dans Jean 8;58 ; il n’est pas question du Dieu de Exode 3;14, il est dit que le Christ (‘aleyhi Salam) était (existait) avant qu’ Ibrahim (abraham) ‘aleyhi Salam ne soit (exista). Ce sont 2 verbes « être » c’est tout.

" Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

("egô eïmi" = je suis = c'est moi !)

Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple."

Car Jésus ne disait pas "avant qu'Abraham existât, c'est moi", cela ne voudrait rien dire, mais il dit : "avant qu'Abraham existât, j'existe " (au présent), et non pas : j'existais.

Dans le Livre de l'Exode, ch. 3, il faut traduire le verset 14 "EHYEH asher EHYEH" par " Je suis", au orésent . Car le verbe être est employé au temps de l'inaccompli, qui est différent de notre futur, c'est un temps qui exprime la durée aussi bien dans le présent, dans le passé et dans le futur; l'inaccompli est un présent qui continue d'agir. Le traduire par un présent me semble plus conforme au sens de ce temps de l' inaccompli que le futur ! Donc Dieu a bien dit à Abraham:"JE SUIS CELUI QUI SUIS"


Ex 3:14- Dieu dit à Moïse : " Je suis celui qui suis. " Et il dit : " Voici ce que tu diras aux Israélites : "Je suis" m'a envoyé vers vous. "


Lorsque Jésus dit avoir existé même avant Abraham, et qu'il emploie ce "JE SUIS", il fait allusion bien-sûr au nom de Yahwéh, non pas qu'il se considère comme étant Yahvéh, mais il se déclare être de la famille de Yahwéh et donc être de nature divine .


C'est ainsi que je comprends les choses


Cordialement.

[moka]

Wa `aleykoum s-salam.

Bonjour, Dansle1000, je viens de décourir ton fil.

Sois le bienvenu parmi nous et bonnes fêtes de fin d'année !


Tu es donc Musulman... Je l'ai été, mais je ne le suis plus.

Je suis converti au Catholicisme.

Mais que DIEU nous guide tous et chacun d'entre nous !

bonne fete a toi mario ,a cette occasion j'aimerais tant t'offrir ainsi que nos amis chretiens ces deux livres ,mais les distances nous separent ,je ne peux alors que te les recommander vivement a mon amie Ren aussi :

http://www.amazon.fr/gp/product/images/ ... 970&sr=8-2

celui la tu peux le feuilleter en ligne.

http://www.amazon.fr/gp/reader/22274761 ... eader-page

[Ren']

celui la tu peux le feuilleter en ligne

Pratique. Du coup, si tu veux discuter de ce livre de Bart D. Ehrman, pourquoi ne pas lancer un fil là-dessus ?

Bon, pour ce qui est de Mordillat et Prieur, c'est une autre histoire... J'avais acheté "Jésus contre Jésus", j'ai laissé tomber pour la suite, n'aimant pas beaucoup leur "méthode"

[Dans le 1000 !]

Merci moka pour ces deux livres que j'ai qui sont vraiment très instructif. Merci pour cette bonne année bien que ce ne soit pas une fête musulmane et donc que je ne la faite pas. C'est assez drôle Mario, car moi c'est l'inverse étais chrétien, et je suis devenu musulman il y a de cela 6 ans, et depuis j'me suis lancer dans l'étude poussée interreligieuse, c'est pour cela que Ren' a dit que c'était plus argumenté que d'habitude puisque j'étudie alors que en général les musulmans cite des textes copier, mais qui sont tout aussi véritable.

Revenons à nos moutons, tu m'a fait une bonne réponse, mais ça ne répond pas au sens du texte qui ne veut rien dire si on l'applique en tant que citation Divine de Exode 3,14. En partant de ta base que c'est un présent et que même à l'instant où Abraham fut il était là, cela rejoint tout ce que j'ai dit depuis le début de la conversation sur ce point du "Je suis". Et bien moi "JE SUIS" pas d'accord... Le Christo-centrisme fait que les gens veulent voir Jésus partout en temps que Dieu alors que de sa bouche il fut très clair:

Voici mon top 15 préféré qui anéanti la thèse Divinatrice du Christ ('aleyhi Salam): Ce ne sont que des Paroles de la Bouche de Jésus:

« Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu ! » (Mathieu 5,8)

« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. » (Mathieu 10,28)

« En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. » (Mathieu 11,25)

« Il (Jésus) répondit : N'avez-vous pas lu que le Créateur, au commencement, fit l'homme et la femme » (Mathieu 19,4)

« Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, et il commença à éprouver de la tristesse et des angoisses. Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux » (Mathieu 26,37-39)

« Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? C'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Mathieu 26,46)

« Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui : Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. » (Marc 10,17-18)

« Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. » (Luc 23,46)

« Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » (Jean 5,30)

« Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera ; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau. » (Jean 6,27)

« Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme, qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu » (Jean 8,40)

« Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. » (Jean 10,29)

« Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'a envoyé. » (Jean 11,41-42)

« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17,3)

« Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. » (Jean 20,17)

Jésus n'est pas Dieu, donc il n'est pas "Je suis", il n'est pas YHWH, il n'est pas Allah. Ces 15 citations le montre et celui qui veut tenter de me prouver le contraire, qu'il s'avance...

Ceci est mon top 15 préféré, la prochaine fois ce sera mon Top 50 et pour aller plus loin mon Top 500 seulement dans les évangiles... (Tiens une Trinité inconnu de mot qui commence par un T)

Si donc il n'est pas Dieu, alors votre théorie du "Je suis" s'effondre comme un château de carte

Bien à vous tous

P.S: Tite, excuse moi je pensais que t'étais un garçon, mille excuse mille... ady

[Ren']

moi c'est l'inverse étais chrétien, et je suis devenu musulman il y a de cela 6 ans, et depuis j'me suis lancer dans l'étude poussée interreligieuse

Et moi je suis devenu catholique à la suite d'un cheminement entamé en ouvrant le Coran

ça ne répond pas au sens du texte qui ne veut rien dire si on l'applique en tant que citation Divine de Exode 3,14

Là, c'est le point que j'ai déjà critiqué plus haut : tu parles de "citation", nous on parle de "référence" ; ce n'est pas la même chose !

« Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui : Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. » (Marc 10,17-18)

Tiens, si ça t'intéresse, on a échangé autour de ce passage il y a peu : http://www.forum-religion.org/topic20700-30.html

...Bon, c'est pas tous ça, mais ma fille se lance depuis hier dans ses premiers pas, elle veut recommencer ce soir, faut que je la rattrape avant qu'elle tombe

[Dans le 1000 !]

oui bon j'avoue m'être trompé (et d'ailleurs c'est la seul fois, j'devais être déconcentré) car je n'utilise pas en général le mot citation pour ce verset, tu peux vérifié dans les messages précédents. Ba occupe toi bien de ta fille, et y'a 15 versets qui sont tous seul et qui attende bêtement une réponse