jésus est t'il jéhovah?

info · Message par **info** » 20 janv.09, 03:49

réponse= http://jesusmarie.free.fr/paul_drach_ha ... tome_1.pdf

Mikael-Dauphin · Message par **Mikael-Dauphin** » 20 janv.09, 06:13

Shalom Ben joseph,

Je te vois plein de certitudes... mais sache que plus tu étudieras les textes moins tu auras de certitudes, plus tu t'appercevras que beaucoup des arguments étaient des arguments faciles peu vérifiés...

Il n'y a pas d'erreur et cela se vérifie tous les jours depuis la venue du Messie. Esaïe a bien prophétisé disant que YHWH sera "une pierre d'achoppement, un rocher de scandale pour les 2 maisons d'Israël"-8 :11-16

Ce n'est pas parce que YHWH est dit etre une pierre d'achoppement
et que Jésus est aussi dit être une pierre d'achoppement
que Jésus est YHWH...
Car si je suis ton raisonnement
parce que Nabuchodonosor est appelé dans la Bible roi des rois
et que Jésus est appelé aussi roi des rois
on pourrait en déduire par l'absurde que Jésus est le roi babylonien Nabuchodonosor... Or il ne l'est pas !

Nous ne disons jamais que Jésus est YHWH le PERE mais YHWH le FILS associés avec YHWH le SAINT-ESPRIT.

Je comprends là mieux ton raisonnement.
Nous sommes donc totalement d'accord que Jésus n'est pas le Père.
Le hic c'est que pour toi le Dieu en 3 personnes est YHWH
alors que pour moi YHWH est le nom du Père seul.

Dans le Shema-Israël, il est ressort bien que le mot utilisé en hébreu אחד-EHA-UN- est une unité composée. Si cela n’eût été le cas, le mot aurait dût être יחיד-YIAHID-UNIQUE, ce qui n’est pas le cas dans le texte original.

Donc si Dieu-Elohim est une unité composée, on peut mieux comprendre les différents textes bibliques où l’on voit les manifestations et interventions de Dieu, soit de l’Ange de l’Eternel, parmi les patriarches, Abraham, Isaac, Jacob et des hommes dont Moïse, Josué, Gédéon etc, sinon on ne pourrait pas comprendre certains textes d’Esaië, 9 :5-635 :1-6 ; 401-11

Ce n'est PAS ainsi que les juifs expliquent le Schema ...
Lis par exemple les explications du rabbin Alain Ouaknin.
Le Schema s'explique à la lumière d'un autre passage biblique qui dit
"Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob"
POURQUOI répéter plusieurs fois "Dieu de" alors que somme tout c'est le même et unique Dieu ???!!!
Parce que la conception que Abraham a de Dieu n'est pas tout a fait la même que celle de Isaac, qui n'est pas la même que celle de Jacob...
Les Dieux de Abraham, de Isaac et de Jacob sont pourtant le même et unique Dieu.
Voilà comment s'explique la pluralité dans le Schema.

Le livre de Michée n’est nullement en contradiction avec ce que nous : YHWH = JESUS-DIEU SAUVEUR.

Hé bien si car YHWH est le Dieu de Jésus, donc son Père.

Jésus a dit : Avant qu’Abraham fût, JE SUIS – אהיה, (équivalant du grec : εγο ειμι - ego eimi, le même mot prononcé à Moïse dans le buisson

Sauf que tu ignores visiblement que en grec quand une action commencée dans le passée, est et se poursuivra encore dans le futur, que l'on emploie pas l'imparafait comme en français mais le temps présent... Jésus exprime donc peut être uniquement qu'il était DEJA avant Abraham et qu'il existera encore.

Si vous ne croyez ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés Jn 8 :24

Qu'est-ce que Jésus est avant tout ? Le Messie venu livrer sa vie en sacrifice expiatoire pour les péchés. Voilà ce qu'il faut avant tout croire pour ne pas mourir dans ses péchés.

Dieu te bénisse,
Mika

Mikael-Dauphin · Message par **Mikael-Dauphin** » 20 janv.09, 06:20

réponse= http://jesusmarie.free.fr/paul_drach_ha ... tome_1.pdf

Il faut savoir que sur internet on trouve tout et son contraire
car n'importe qui peut créer son site et dire ce qui lui chante...
Une source internet n'est donc pas une preuve en soit,
ce n'est qu'une source d'infos ou d'avis qui doivent être discernés,
à moins de donner des sites officiels (genre de la presse vaticane, de la watchtower, mais là ça ne reflètera la pensée que d'une dénomination particulière)

BenJoseph · Message par **BenJoseph** » 22 janv.09, 02:47

[qMikael-Dauphin dit:
Shalom Ben joseph,

Je te vois plein de certitudes... mais sache que plus tu étudieras les textes moins tu auras de certitudes, plus tu t'appercevras que beaucoup des arguments étaient des arguments faciles peu vérifiés...

Ben non, plus j’étudie la Parole de Dieu pour connaître Dieu et son plan pour l’humanité, plus mes certitudes augmentent. Il est cependant vrai, que des passages de la Bible sont difficiles à comprendre, comme relate Pierre concernant les Ecritures ainsi que les lettres de Paul, II Pierre 3 :14-18.
On ne peut tout connaître sur la nature de Dieu dans toute sa profondeur. Paul nous dit que nous connaissons qu’en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. I Cor.13 :9-10 Je crois que le Seigneur a dit: "A moi les choses cachées et a vous les choses révélées". Je cite de mémoire (imparfaite)

En attendant, l’Ecriture nous laisse entrevoir quelques éléments de la nature de Dieu et sur laquelle nous pouvons nous appuyer.

J'ai dit:

Il n'y a pas d'erreur et cela se vérifie tous les jours depuis la venue du Messie. Esaïe a bien prophétisé disant que YHWH sera "une pierre d'achoppement, un rocher de scandale pour les 2 maisons d'Israël"-8 :11-16

Tu dis:

Ce n'est pas parce que YHWH est dit etre une pierre d'achoppement
et que Jésus est aussi dit être une pierre d'achoppement
que Jésus est YHWH...
Car si je suis ton raisonnement
parce que Nabuchodonosor est appelé dans la Bible roi des rois
et que Jésus est appelé aussi roi des rois
on pourrait en déduire par l'absurde que Jésus est le roi babylonien Nabuchodonosor... Or il ne l'est pas!

Je réponds:
C’est ton raisonnement et non le mien.
Paul dit :
« … Dieu nous les a révélées par l’Esprit.
Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet connaît les choses de l’homme si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
Car qui a connu la pensée du Seigneur, pour l’instruire ?
Or nous avons la pensée de Christ ». I Cor.2 :10-16. Paul cite Esaïe 40 :13
Maintenant revenons au texte de Esaïe 8:11-16. De qui est-il question ici ?
Si c’est YHWH qui doit être sanctifié, craint et redouté, pour être un sanctuaire, et être une pierre d’achoppement et un rocher de scandale pour les 2 maisons d’Israël, un filet et un piège pour les habitants de Jérusalem, c'est-à-dire les 12 tribus,
Dis-moi :
1. Qui doit être sanctifié ?
2. Qui doit être craint ?
3. Qui doit être redouté?
4. Qui a été (est) une pierre d’achoppement pour Israël (et les nations)
5. Qui a été (est) un rocher de scandale pour Israël (et les nations) ?

A suivre

Que Dieu te bénisse également

BenJoseph

Mikael-Dauphin · Message par **Mikael-Dauphin** » 22 janv.09, 05:59

Même un tas de catholiques m'ont fait ta réponse, Ben Joseph...
Même des Témoins de Jéhovah...
Et pourtant...

BenJoseph · Message par **BenJoseph** » 22 janv.09, 07:02

Et pourtant quoi?

Mikael-Dauphin · Message par **Mikael-Dauphin** » 22 janv.09, 21:37

Je parlais de ton usage du passage de Paul que tu as cité.

Quant à tes questions... dans la Bible le monde a été fait aussi bien par le Père que par le Fils, et ce n'est pour autant que le Fils est le Père. Et si YHWH doit être sanctifié, etc. que le Fils aussi, ce n'est pas pour autant que le Fils soit YHWH, car YHWH est son Père.

iliasin · Message par **iliasin** » 23 janv.09, 05:27

Mikael-Dauphin a écrit :Je parlais de ton usage du passage de Paul que tu as cité.

Quant à tes questions... dans la Bible le monde a été fait aussi bien par le Père que par le Fils, et ce n'est pour autant que le Fils est le Père. Et si YHWH doit être sanctifié, etc. que le Fils aussi, ce n'est pas pour autant que le Fils soit YHWH, car YHWH est son Père.

non! le monde n'a été fait que par YAHWE

jésus est une créature faite et former par dieu

DIEU déclare dans esaie qu'il a créer cet univers tout seul et non pas avec jésus
Ésaïe 44:24 Ainsi dit l'Éternel, ton rédempteur, et celui qui t'a formé dès la matrice : C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Mikael-Dauphin · Message par **Mikael-Dauphin** » 23 janv.09, 06:37

non! le monde n'a été fait que par YAHWE

Tu fais mentir la Bible...

Hébreux 1 :
1. Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu,
2. dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde

Colossiens 1 :
15. Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Et enfin, qqn a avancé des arguments pour ndire que Jésus fut créé, ils ont tous été mis par terre...

Tu crois que plus tu étudieras plus tu auras de certitudes ...
Hé bien NON, tes certitudes deviendont plus fortes mais beaucoup moins nombreuses...

BenJoseph · Message par **BenJoseph** » 23 janv.09, 07:20

Mikael-Dauphin a dit:

Je parlais de ton usage du passage de Paul que tu as cité.

N'es-tu pas d'accord avec ce que dit Paul?

Tu dis:

Quant à tes questions... dans la Bible le monde a été fait aussi bien par le Père que par le Fils, et ce n'est pour autant que le Fils est le Père.

Bonsoir Mika.
Je me répète: je n'ai pas dit que Jésus est YHWH le Père.
Jean dit que la Parole était "au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle [la Parole], et rien n'a été fait sans elle". Jean 1:2
Genèse 1 dit: Au commencement Dieu אלהים - [les Dieux] créa les cieux et la terre.
Esaîe 44:24 dit: "Ainsi parle l'Eternel, ton Rédempteur, celui qui t'a formé dès ta naissance:
Seul j'ai déployé les cieux, seul j'ai étendu la terre"

Il est clair que dans ce texte-ci, Jésus est le YHWH décrit en Jean 1:1--3.

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été crées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, ... Tout a été crée par lui et pour lui ... ". Colossiens1:15-17

"Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel - בדבר יהוה
Et toute leur armée par le souffle de sa bouche".
Ps.10225-28: " ... Je dis: Mon Dieu, אלי ... toi dont les années durent éternellement! Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsisteras; ils s'useront comme un vêtement, tu les changeras comme un habit et ils seront changés.
Mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point."

Ce merveilleux passage est appliqué à Jésus dans Hb. 1:8,10-12
Jésus est le "Elohim" du Psaume 102; donc il est bien le YHWH manifesté dans toute l'Ecriture!

Oui, Christ est: ... le mystère caché de tout temps et dans les âges, mais révélé maintenant à ses saints.
Ce n'est que lorsqu'on est régénéré par le Saint-Esprit que nous pouvons saisir les choses spirituelles.

Et si YHWH doit être sanctifié, etc. que le Fils aussi, ce n'est pas pour autant que le Fils soit YHWH, car YHWH est son Père.

Sans cette régénération, sans nouvelle naissance, l'Ecriture est voilée. Paul dit: " Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure, quand ils font la lecture de l'Ancient Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.
Jusqu'à ce, quand on lit Moïse; un voile est jeté sur leurs coeurs; mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté. Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. ... ". II Cor. 3:12-18

Cette vérité est toujours d'actualité. Et pour le rabbin que tu m'as cité, le voile demeure toujours sur lui, ainsi qu'à tous ceux qui ne reconnaissent pas en Jésus-Christ LE Fils de Dieu manifesté dans les Ecritures sous les traits de YHWH.

Relis I Cor.2 :10-16.

Alors
1. Qui doit être sanctifié ? *
2. Qui doit être craint ? *
3. Qui doit être redouté? *
4. Qui a été (est) une pierre d’achoppement pour Israël (et les nations)
5. Qui a été (est) un rocher de scandale pour Israël (et les nations) ?

BenJoseph

BenJoseph · Message par **BenJoseph** » 23 janv.09, 08:02

Mikael-Dauphin dit:

non! le monde n'a été fait que par YAHWE
Tu fais mentir la Bible...

Hébreux 1 :
1. Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu,
2. dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde

Colossiens 1 :
15. Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Et enfin, qqn a avancé des arguments pour ndire que Jésus fut créé, ils ont tous été mis par terre...

Tu crois que plus tu étudieras plus tu auras de certitudes ...
Hé bien NON, tes certitudes deviendont plus fortes mais beaucoup moins nombreuses...

Il y a erreur en la demeure cher Mikael!

Ce n'est pas moi mais iliasin qui écrit: "non! le monde n'a été fait que par YAHWE

jésus est une créature faite et former par dieu

DIEU déclare dans esaie qu'il a créer cet univers tout seul et non pas avec jésus
Ésaïe 44:24 Ainsi dit l'Éternel, ton rédempteur, et celui qui t'a formé dès la matrice : C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre"

Bien à toi!

BenJoseph

BenJoseph · Message par **BenJoseph** » 23 janv.09, 08:14

iliasin dit:

non! le monde n'a été fait que par YAHWE

jésus est une créature faite et former par dieu

DIEU déclare dans esaie qu'il a créer cet univers tout seul et non pas avec jésus
Ésaïe 44:24 Ainsi dit l'Éternel, ton rédempteur, et celui qui t'a formé dès la matrice : C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre

Etrange. Quand cela sert votre "intérêt" vous acceptez les "Ecritures" comme fiables, mais dès qu'elles contredisent le Coran, vous dites qu'elles sont falsifiées.

IL FAUT SAVOIR.

C'est de la pure Hypocrisie, Malhonnêteté et Manipulation

BenJoseph

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 23 janv.09, 09:42

BenJoseph a écrit :Alors
1. Qui doit être sanctifié ? *
2. Qui doit être craint ? *
3. Qui doit être redouté? *
4. Qui a été (est) une pierre d’achoppement pour Israël (et les nations)
5. Qui a été (est) un rocher de scandale pour Israël (et les nations) ?

Qui est assis à la droite de YHWH si Jésus est YHWH ?

BenJoseph · Message par **BenJoseph** » 23 janv.09, 11:08

MonstreLePuissant dit:

Qui est assis à la droite de YHWH si Jésus est YHWH ?

L'ALPHA ET l'OMEGA, le COMMENCEMENT ET LA FIN - LE PREMIER ET LE DERNIER = YHWH LE FILS

BenJoseph

TRIPLE-X · Message par **TRIPLE-X** » 23 janv.09, 15:38

MonstreLePuissant a écrit : Qui est assis à la droite de YHWH si Jésus est YHWH ?

Ton Dieu est-il omnipotent ?

Alors quand ton Dieu est sur son trône qui est sur la terre et dans les profondeur de l'univers ?

Il ne peut être a côté en même temps pour toi mais peut être ailleur en même temps car cela contredit ta croyance dans ce verset alors il ne peut être a côté.

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