Jésus n’était pas l’incarnation de Dieu

[slamani]

Preuves tirées des Actes des Apôtres démontrant que Jésus n’était pas l’incarnation de Dieu:


Jésus a accompli de nombreux miracles et il a, sans aucun doute, dit plusieurs bonnes choses au sujet de lui-même. Certaines personnes ont utilisé ses paroles pour tenter de prouver qu’il était l’incarnation de Dieu. Mais ses disciples, ceux qui ont vécu avec lui, qui étaient très proches de lui et qui ont été témoins de ses faits et gestes n’ont jamais conclus une telle chose.

Les Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament, détaillent les activités des disciples sur une période de trente ans après que Jésus ait été élevé au ciel. Durant cette période, ils ne font aucune fois référence à Jésus en tant qu’incarnation de Dieu. Au contraire, ils utilisent toujours le terme Dieu pour désigner Dieu, et jamais Jésus.

Par exemple, une fois, Pierre se leva avec les onze autres disciples et s’adressa ainsi à la foule :

« Écoutez bien, Israélites, ce que j'ai à vous dire. Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires... » (Actes 2:22)

C’est Dieu, donc, qui a accompli ces miracles par l’intermédiaire de Jésus, afin de convaincre le peuple de ce dernier qu’il était bel et bien un prophète envoyé et soutenu par Dieu. Pierre n’a manifestement pas vu ces miracles comme des preuves que Jésus était l’incarnation de Dieu.

En fait, la façon dont Pierre fait référence à Dieu et à Jésus démontre clairement que Jésus n’était pas Dieu. Car il fait toujours référence aux deux séparément. Par exemple :

« Dieu a fait Seigneur et Messie ce Jésus que vous avez crucifié. » (Actes 2:36)

Dans ce passage, les mots Dieu et Jésus sont dans la même phrase et font référence à deux entités distinctes. Comment cela aurait-il été possible si Jésus avait été Dieu?

Pour Pierre, Jésus était un serviteur de Dieu. Il dit :

« Dieu a ressuscité Son serviteur. » (Actes 3:26)

Le titre de serviteur est donné à Jésus. Dans un passage précédent, Pierre déclare :

« Non, c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, qui vient ici de manifester la gloire de son serviteur Jésus. » (Actes 3:13)

Pierre savait certainement qu’Abraham, Isaac et Jacob n’avaient jamais parlé d’un Dieu trinitaire, mais toujours d’un Dieu unique. Ici, comme dans Matthieu 12 :18, Jésus est le serviteur de Dieu. Matthieu nous dit que Jésus était le même serviteur de Dieu dont parle Ésaïe 42:1. Ainsi, selon Matthieu et Pierre, Jésus n’était pas Dieu, mais le serviteur de Dieu. L’Ancien Testament répète maintes fois que Dieu est seul et unique (i.e. Ésaïe 45:5).

Tous les disciples de Jésus avaient le même point de vue à ce sujet. Les Actes 4:24 mentionnent que les croyants prièrent Dieu en disant :

« Maître, c'est toi qui as créé le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s'y trouve. »

Il est clair que celui à qui ils adressaient leur prière n’était pas Jésus car, trois versets plus loin, ils parlent de Jésus en disant :

« ... Ton saint serviteur Jésus, que tu as choisi comme Messie. » (Actes 4:27)

Si Jésus avait été Dieu, ses disciples l’auraient clairement affirmé. Mais au contraire, ils ont toujours prêché que Jésus était le messie envoyé par Dieu. Dans les Actes, on peut lire :

« Et chaque jour, dans la cour du Temple ou dans les maisons particulières, ils continuaient à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle que le Messie, c'était Jésus. » (Actes 5:42)

Le mot grec « messie » est un titre qui signifie « oint » et qui a été donné à d’autres êtres humains à part Jésus. Si Jésus avait été Dieu, pourquoi les disciples auraient-ils constamment référé à lui en utilisant des titres humains comme « serviteur de Dieu » et pourquoi auraient-ils référé à Dieu en parlant de Celui qui avait ressuscité Jésus? Craignaient-ils les hommes? Non! Ils prêchaient la vérité bravement et sans hésitation, ne craignant ni l’emprisonnement ni la mort. Lorsque les autorités s’opposèrent à eux, Pierre déclara :

« Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. » (Actes 5:29)

Ils étaient soutenus par le Saint Esprit (voir Actes 2:3, 4:8, et 5:32). Ils enseignaient ce qu’ils avaient appris de Jésus, i.e. que Jésus n’était pas Dieu, mais plutôt Son serviteur et messie.

Le Coran confirme que Jésus était le Messie et qu’il était le serviteur de Dieu (voir le Coran 3:45 et 19:30).


Dieu a dis :

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih ou messie" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".

Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran)


30. Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

Sourate 19 : Marie (Maryam)


sachant que Les Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament, détaillent les activités des disciples sur une période de trente ans après que Jésus ait été élevé au ciel.

[Mereck]

Mais l'exégèse chrétienne habituelle ne dit PAS que jésus était l'incarnation de dieu !

Ils disent que jésus contenait une partie de dieu : sa parole.

Ce n'est pas de l'incarnation.


Pourquoi reprocher des propos qu'ils ne tiennent pas ?!



En réalité, je pense que tu te moques de ce que les autres disent vraiment...

Ton but serait plutôt de trouver (ou imaginer comme c'est le cas ici) des différences afin de mieux justifier ta différence par rapport à eux.



quant au bébé qui parlerait... Ca me fait penser à BaliBalo dans son berceau

[TRIPLE-X]

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

[medico]

cela ne fait pas de JESUS DIEU pour autant.
le nom de JEAN aussi porte le nom de DIEU cela ne fait pas de JEAN , DIEU pour autant.

[slamani]

En réalité, je pense que tu te moques de ce que les autres disent vraiment...

qui sont les autres ???? désolé, mais il y on a beaucoup :

- des chrétiens m'ont dis que : Jésus est Dieu

- des chrétiens m'ont dis que Jésus est demis homme, demis Dieu!!!!

- des chrétiens parle de l'incarnation de Dieu en Jésus christ

- la trinité aussi...

- Jésus est un Dieu!!!!!!
-
-

Ils disent que jésus contenait une partie de dieu : sa parole.

ils m'ont dis moi aussi que la parole était Dieu...

Mais l'exégèse chrétienne habituelle ne dit PAS que jésus était l'incarnation de dieu !

Ce n'est pas de l'incarnation.


Pourquoi reprocher des propos qu'ils ne tiennent pas ?!
Ton but serait plutôt de trouver (ou imaginer comme c'est le cas ici) des différences afin de mieux justifier ta différence par rapport à eux.

tu répond comme si que tu étais un chrétiens...

aller, je te donne un petit cours :

En théologie chrétienne, l'Incarnation est donc le fait, pour Dieu - en principe non soumis au temps -, de s'être incarné sous la forme d'une personne humaine, Jésus-Christ, en un temps (origine de l'ère chrétienne) et un lieu (Palestine, plus précisément Bethléem en Galilée) donnés.

L'Incarnation se serait réalisée par l'action de l'Esprit Saint lorsqu'il s'est posé sur la Vierge Marie, puis par la naissance de Jésus à Bethléem. La naissance de Jésus est commémorée le jour de Noël par les chrétiens, qu'ils soient catholiques, protestants, ou orthodoxes. Certains courants chrétiens des premiers siècles considéraient que l'incarnation du Verbe n'avait eu lieu qu'au moment du baptême par Jean-Baptiste dans le Jourdain, c'est-à-dire que le corps de Jésus aurait été adopté par Dieu à ce moment. L'Église catholique a d'abord condamné et combattu cette conception, appelée adoptianisme lors de divers synodes, mais ce n'est qu'au XIIe qu'elle fut définitivement considérée comme hérétique.

Le concept de l'incarnation est considéré comme un mystère. D'autres mystères sont ceux de la Trinité et de l'immaculée conception.

L'expression ère de l'Incarnation désigne la période qui succède à l'Incarnation de Dieu en Jésus-Christ. On l'appelle aussi ère chrétienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Myst%C3%A8 ... ncarnation

[slamani]

mereck,

LE BEAU MYSTERE DE L’INCARNATION DE DIEU


... A Noël, nous fêterons ce mystère de l’Incarnation de Dieu en
Jésus Christ...

Kurt Koch

Evêque de Bâle

Message de l’évêque pour l’année sainte 2000.

[Mereck]

mereck,

LE BEAU MYSTERE DE L’INCARNATION DE DIEU


... A Noël, nous fêterons ce mystère de l’Incarnation de Dieu en
Jésus Christ...

Kurt Koch

Evêque de Bâle

Message de l’évêque pour l’année sainte 2000.

Incarnation du message divin dans jésus si tu veux...

Mais ce n'est pas incarnation de dieu en humain.


Et si des évêques sont cons malgré leurs études, c'est pas ma faute.

Peut-être ont-ils une explication pour les discussions et prière... Et là, ça pourrait prendre la forme d'une sorte de "double personnalité" et schizophrénie particulière, mais je ne suis pas sûr qu'ils optent pour ce genre d'explications (même si cela permettrait de défendre l'idée d'incarnation).

Peut-être en ont-il une autre à laquelle je n'aurais pas pensé...

Ou bien pense-t-il simplifier les explications pour être mieux compris des gens (en les méprisant ce-faisant), ou bien de bêtes raccourcis...

Si tu as les phrases qui entourent cette citations, je suis preneur. (et idem pour invitation de l'évêque en question pour en discuter - j'adorerais me mesurer dans ce genre de débat)


Tu dis toi-même que les chrétiens ont diverses façon de voir les choses.
Il faut voir comment ils le disent. Est-ce une façon de parler ? Comment définissent-ils les termes utilisés ?


Tu sais, le coran donnent des machins bizarres et les musulmans prétendent que c'est un mystère divin...
Bah les chrétiens peuvent bien voir là d'autres mystères.
(d'un côté, pourquoi dieu s'abaisserait-il à tout nous faire comprendre ? - à moins qu'il ait surestimé l'homme ?)


Sinon, je réponds comme si j'étais chrétien car je me place dans un mode de pensée différente afin de pouvoir développer une logique d'exégèse intéressante et cohérente (chrétiennement parlant).
Ne pas croire en une chose (ou même penser qu'une chose est complètement ridicule) ne dois pas empêché d'essayer de comprendre une autre façon de penser...

en fait, ne pas croire est même un avantage car cela permet d'avoir une bien plus grande neutralité et donc d'avoir un très grand recul.

Mais cette démarche est extrêmement rare du côté musulmans (et réciproquement avec les chrétiens en général).
Une trop grande implication empêchant sans doute de prendre du recul... Ou bien est-ce le fait de croire qui empêche de penser différemment dans le but de comprendre les gens différents ? Mais ça reste très rare.
C'est comme ça qu'on voit, ici et comme ailleurs (sur ce forum et bien d'autres), l'incapacité instinctive de vérifier les textes qui entoure un versets ou une citation...

[patlek]

jesus est toujours cité comme le fils, il y a une séparation dieu/ fils.

[slamani]

Incarnation du message divin dans jésus si tu veux...

dis moi, c'est ton point de vu, ou bien l'avis des chrétiens ?

[Mereck]

dis moi, c'est ton point de vu, ou bien l'avis des chrétiens ?

C'est le point de vue classique, et aussi le mien. Même si je ne suis pas sûr de pouvoir parler d'incarnation.

C'est juste une formule indiquant que cela peut expliquer ton impression "incarnation", mais que ce n'est pas pour ça qu'il s'agit d'incarnation de dieu.

[slamani]

C'est le point de vue classique, et aussi le mien. Même si je ne suis pas sûr de pouvoir parler d'incarnation.

C'est juste une formule indiquant que cela peut expliquer ton impression "incarnation", mais que ce n'est pas pour ça qu'il s'agit d'incarnation de dieu.

la prochaine fois, tournes 7 fois ta langue avant de dire des bêtises...

Ton but serait plutôt de trouver (ou imaginer comme c'est le cas ici) des différences afin de mieux justifier ta différence par rapport à eux.

[Mereck]

la prochaine fois, tournes 7 fois ta langue avant de dire des bêtises...

J'avoue ne pas voir où est le problème...

[slamani]

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Le nom hébreu « Emmanuel » peut être traduit par « Dieu avec nous » ou « Dieu est avec nous ». Certaines personnes, se basant sur Ésaïe 7:14, croient que Jésus se faisait appeler « Emmanuel » et qu’il était donc Dieu incarné. Ésaïe 7:14 et Matthieu 1:23 sont des versets souvent lus durant la période de Noël. Ils vont comme suit :

Ésaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera pour nom Emmanuel. »

Matthieu 1:23 « Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. »

Premièrement, la prophétie affirme que son nom sera Emmanuel.

Elle ne dit pas qu’il sera Emmanuel .

Deuxièmement, Marie n’a jamais appelé son fils « Emmanuel », tel que l’indique la prophétie. Selon la Bible, elle a nommé son fils Jésus, se conformant aux ordres de l’ange envoyé par Dieu.

Matthieu 1:25 « Mais il n'eut pas de relations conjugales avec elle avant qu'elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus. »

Luc 1:30-31 « L'ange lui dit alors: « N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur. Voici: bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus. »


Troisièmement, si l’on remet ces versets dans leur véritable contexte, la naissance de l’enfant et l’attribution du nom Emmanuel étaient en fait un signe destiné au roi Ahaz à l’effet que Dieu était avec son peuple, qui était sur le point d’être envahi par deux royaumes rivaux (Ésaïe 7:10-16). La promesse fut remplie par Dieu (2 Rois 16:9). Le nom « Dieu est avec nous » signifie que « Dieu nous soutiendra ». L’utilisation du nom est logique s’il est censé indiquer au roi Ahaz que Dieu est de son côté.

Ésaïe 7:10-16 : « L'Éternel parla de nouveau à Ahaz et lui dit: « Demande pour toi un signe extraordinaire à l'Éternel, ton Dieu, soit dans les régions d'en bas, soit dans les lieux élevés. » Mais Ahaz dit : « Je n'en demanderai pas. Je ne veux pas forcer la main à l'Éternel. » Ésaïe dit alors : « Écoutez donc, dynastie de David. Ne vous suffit-il pas de mettre à dure épreuve la patience des hommes pour qu'il vous faille encore lasser aussi mon Dieu? C'est pourquoi le Seigneur vous donnera lui-même un signe: voici, la jeune fille sera enceinte et elle enfantera un fils, elle lui donnera pour nom: Emmanuel (Dieu avec nous). Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il apprenne à rejeter le mal et à choisir le bien. Mais avant que l'enfant apprenne à rejeter le mal et à choisir le bien, les pays des deux rois que tu crains aujourd'hui seront abandonnés. »

2 Rois 16:9 « Le roi d'Assyrie répondit à sa demande: il attaqua Damas, prit la ville et en déporta la population à Qir. Quant à Retsîn, il le fit mettre à mort. »


Quatrièmement, les noms ne doivent pas toujours être pris au sens littéral. On retrouve des noms symboliques hébreux un peu partout dans la Bible. Plusieurs noms, en fait, ne peuvent être pris au sens littéral; Jérusalem, par exemple, signifie « le Seigneur est notre justice » (Jérémie 33:16). Dans la Genèse 32:30, on apprend que Jacob a nommé une terre « la Face de Dieu ». Abraham a nommé la montagne sur laquelle il a failli sacrifier son fils « Dieu pourvoira », mais personne ne croit que cette montagne est Dieu. De même, nul n’irait prendre un autel pour Dieu Lui-même bien que Moïse «… érigea un autel qu'il appela Adonaï-Nissi (Le Seigneur est ma bannière) » (Exode 17:15). Les chrétiens iraient-ils croire qu’Élijah est « Dieu Jéhovah » ou que Bithiah, une des filles de Pharaon, était la sœur de Jésus parce que son nom signifie « fille de Jéhovah »? Les chrétiens croient-ils que Dibri était « la promesse de Jéhovah » ou qu’Eliab était le véritable Messie puisque son nom signifie « Mon Dieu (est mon) père »? De même, croient-ils que Jésus Barabbas (comme le nomment certains manuscrits) était le fils de Dieu parce que son prénom était le même que celui de Jésus? Bien sûr que non.

Nous pouvons donc conclure que l’interprétation de la prophétie d’Ésaïe comme une annonce de la venue de Jésus a fort probablement été influencée par le fait que Matthieu cite ce verset; car il est clair qu’elle ne peut être fondée sur le fait que des gens auraient appelé Jésus « Emmanuel » de son vivant (ce qui est faux). De plus, même si son nom avait réellement été Emmanuel, ce nom ne reflète pas nécessairement la réalité, comme l’ont démontré les nombreux exemples de noms symboliques cités plus haut. Prétendre qu’Emmanuel fait référence à Dieu qui se serait incarné et serait descendu parmi les hommes est un bon exemple de la façon dont la doctrine trinitaire de l’incarnation a été introduite dans le message de Jésus en déformant et en interprétant des prophéties.

[Ren']

Commençons par ce point :

si l’on remet ces versets dans leur véritable contexte, la naissance de l’enfant et l’attribution du nom Emmanuel étaient en fait un signe destiné au roi Ahaz à l’effet que Dieu était avec son peuple, qui était sur le point d’être envahi par deux royaumes rivaux (Ésaïe 7:10-16). La promesse fut remplie par Dieu (2 Rois 16:9)

La Bible est familière des prophéties "doubles", à l'image "du" bouc émissaire (en réalité, deux boucs, l'un sacrifié, l'autre mené au désert). Elle est également coutumière du principe de l'incarnation de la parole prophétique (tel Osée épousant une prostituée pour illustrer son message sur la "prostitution" de son peuple avec les idoles). Lire la prophétie d'Isaïe de cette manière ne pose donc aucun problème sur le principe.

Question : cette prophétie est-elle en rapport avec Jésus ? Pour les chrétiens et les musulmans, la réponse ne peut être que oui. Car nous soutenons tous que Jésus est né d'une vierge. Or c'est ce qui est annoncé ici dans le double sens jeune fille/vierge

Tournons-nous maintenant vers le texte de Matthieu : Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés" Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète : Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous ...Matthieu fait clairement le lien entre Marie, vierge mais enceinte, et la prophétie d'Isaïe. Mais il insiste également sur le fait que le nom de cet enfant sera Jésus, et non Emmanuel. comment comprendre cette apparente contradiction ?

Réponse : en comprenant que la prophétie "on lui donnera le nom d'Emmanuel" n'a plus de rapport avec le nom usuel de l'enfant, mais avec une réalité bien plus grande. Ce que Matthieu enseigne clairement, il suffit de comparer le début de sont texte avec la fin :

Mt I, 23 : Ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν, καὶ καλέσουσιν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἐμμανουήλ, ὅ ἐστιν μεθερμηνευόμενον Μεθ’ ἡμῶν ὁ θεός (Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous)

Mt XXVIII, 20 : καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ’ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος (Et voici, Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde)

ὁ θεός (Dieu) = ἐγὼ εἰμι (Je suis) : aucun juif de l'époque ne pouvait passer à côté de ça.

[slamani]

Mt I, 23 : Ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν, καὶ καλέσουσιν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἐμμανουήλ, ὅ ἐστιν μεθερμηνευόμενον Μεθ’ ἡμῶν ὁ θεός (Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous)

...et on lui donnera le nom d'Emmanuel...

je pense que tu ne fais pas la différence entre :

Jésus serra Emmanuel (Dieu avec nous), c'est à dire qie Jésus serrait Dieu avec nous...

ou bien,

son nom sera Emmanuel,

avoir le nom d'Emmanuel, et être Emmanuel, c'est comme l'Est et l'ouest...