Jacob gagne un combat avec dieu

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JUDE.V3

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Ecrit le 11 avr. 2009, 05:07

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Hajer
mais qui t'a dis que c'est un ange.
La personne dit qu'il est dieu et puis toi tu dis qu'il est un ange.
Qui croire ?
surement pas toi, moi je crois a la bible.
Hajer, si tu veux savoir qui est cet "Ange de l'Eternel" na t'adresse surtout pas à un TJ , car leur interprétation de la divinité et pire que celle des cathos !

Le pb est que vous ne comprenez pas la notion "ange" dans le langage biblique qui signifie "messager ou envoyer" et qu'à partir de là vous ne pouvez saisir que pour certaines parties de son plan, dans l'A.T comme dans le N.T, Dieu EST son propre messager (Hb 1.1 et2).
Un "ange" n'est pas un être céleste avec des ailes, cela est une image religieuse catho dérivés des "aggelios" grecs.

Un "ange" est un messager céleste qui a l'apparence d'un homme, bien qu'ayant un corps spirituel mais pouvant selon la volonté de Dieu apparaitre dans un corps appelé "theophanique" comme lors de la rencontre d'Abraham avec El-Elion sous les chênes de Mamré (Gn 18.1).

Le fait que du temps de l’A.T. Dieu apparaissait sous la forme visible d’un Ange est d’une grande importance pour la compréhension de Sa révélation personnelle dans une forme humaine et cela pour l'accomplissement de la nouvelle alliance.

Ce qui arriva à Jacob, le père des douze tribus d’Israël, doit nous servir également de témoignage.
Il est écrit de lui:
“… et par sa force il lutta avec Dieu; oui, il lutta avec l’Ange et prévalut: Il pleura et le supplia.
A Béthel, il le trouva; et là, il parla avec nous: et l’Eternel, le Dieu des armées, l’Eternel, est son mémorial
” (Osée 12.4-6).
Dans ce texte il est de nouveau parlé de l’Ange de l’Eternel, et de Dieu, et cependant il s’agit là seulement de l’Unique, qui se révèle de diverses manières et demeure toutefois le Même.

La description de cet évènement se trouve dans Gn 32.24.
Cet Ange y est décrit comme un homme qui combattit avec Jacob et le frappa fortement à la hanche:
Et Jacob resta seul; et un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l’aurore.
Et lorsqu’il vit qu’il ne prévalait pas sur lui, il toucha l'emboîture de sa hanche; et l’emboîture de la hanche de Jacob fut luxée, comme il luttait avec lui.
Et il dit: Laisse-moi aller, car l’aurore se lève. Et il dit: Je ne te laisserai point aller sans que tu ne m'aies béni.
Et il lui dit: Quel est ton nom? Et il dit: Jacob.
Et il dit: Ton nom ne sera plus appelé Jacob, mais Israël
(celui qui lutte avec Dieu): car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, et tu as prévalu.
Et Jacob demanda, et dit: Je te prie, déclare-moi ton nom. Et il dit: Pourquoi demandes-tu mon nom ? Et il le bénit là.
Et Jacob appela le nom du lieu Péniel
(face de Dieu): Car j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été délivrée”.

Cet évènement semble presque trop humain donc impossible pour les musulmans (et même pour les TJ), pourtant Elohim EST capable de tout, parce qu'Il est Tout-Puissant , omniprésent et que la finalité de son plan EST d'être pour toujours avec les siens, qui seront par la rédemption acquise par Christ, à sa ressemblance (Phil 3.21).

Avant de mourir, Jacob bénit les deux fils de Joseph en croisant les bras et dit:
Que le Dieu devant la face duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, le Dieu qui a été mon berger depuis que je suis jusqu’à ce jour,
l’Ange qui m’a délivré de tout mal, bénisse ces jeunes hommes; et qu’ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères,
Abraham et Isaac, et qu’ils croissent pour être une multitude au milieu du pays
” (Gen. 45.15,16 ).

Je ne t'oblige pas à croire la vérité de Dieu Hajer, mais les élus en Christ se reconnaitront dans l'oeuvre accompli une fois pour toute par JÉSUS-CHRIST ! (Hb 7.27)


Jude

Hajer

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Ecrit le 11 avr. 2009, 08:02

Message par Hajer »

Pourquoi ne pas discuter avec les T.J ?
Les versets disent que jacob a luté contre dieu et l'A vaincu et meme l'homme qui a lutté contre lui lui a dis qu'il est dieu.
Et il dit: Ton nom ne sera plus appelé Jacob, mais Israël car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, et tu as prévalu.


Pourquoi (si c'est vraiment un ange) mentir et dire qu'il est dieu ? est ce que les anges dans la bible sont des menteurs ?

JUDE.V3

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Ecrit le 11 avr. 2009, 08:21

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Hajer :
Pourquoi (si c'est vraiment un ange) mentir et dire qu'il est dieu ? est ce que les anges dans la bible sont des menteurs ?
Dis moi !
Pourquoi (censored) comme toi sont-ils aussi compliqué avec le langage des écritures inspirées ?

Tu ne peux pas simplement comprendre que le Elohim invisible s'est rendu visible à Jacob en prenant l'apparence d'un messager (un ange) ?

C'est aussi difficile que cela pour vous que de comprendre Qui EST le vrai ELOHIM des écritures et toutes les manifestation qu'Il peut prendre, faisant de LUI Le Tout-Puissant ?

Ou dois-je encore te répondre avec cette écriture sortie de la bouche de mon Seigneur JÉSUS :
"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir celui qu’on appelle Christ ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle
." Jn 4.22-26

Jude

medico

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Ecrit le 11 avr. 2009, 08:25

Message par medico »

JACOB a lutté contre un ange qui a prit la forme humaine
(Genèse 32:24) 24 Finalement Jacob resta seul. Alors un homme se mit à lutter à bras-le-corps avec lui jusqu’à la montée de l’aurore [...]
et comme cette ange représentait DIEU il est dit qu'il a lutté avec DIEU tout simplement car personne ne peu voir DIEU ET vivre .
(Exode 33:19-20) [...] ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Temoin

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Ecrit le 11 avr. 2009, 09:57

Message par Temoin »

C'est simple

Qui a bénit ABRAM dans Gen 17:5 ?

On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.

C'est Dieu
Donc le meme cas que pour jacob
Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni. Gen 32:26

Je me demande qui a le pouvoir de bénir les gens ?
Ah c'est "Dieu"
Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur. 32:28

Jacob avait lutter avec Dieu et avec des anges et il était vainqueur
et on leur dira : "Où sont ceux que vous adoriez,en dehors de Dieu ? vous secourent-ils ? ou se secourent-ils eux-mêmes ?"Ils y seront donc jetés pêle-mêle, et les errants aussi,ainsi que toutes les armées d'Iblis. (Coran 2:257)

medico

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Ecrit le 11 avr. 2009, 10:11

Message par medico »

c'est comme quand GABRIEL a révélé le coran il parlait au nom d'ALLAH mais il était son réprésentant tout simplement de même pour l'ange qui a lutté contre JACOB il était le représentant de DIEU et c'est comme si JACOB luttait avec DIEU.
c'est d'une simplicité évangélique.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

JUDE.V3

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Ecrit le 11 avr. 2009, 11:03

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

medico :
JACOB a lutté contre un ange qui a prit la forme humaine
Les "anges" ont déjà une apparence humaine, quand pourras-tu comprendre cela medico !

Lorsque Dieu dit :
"Faisons l'homme à notre image."
IL s'adresse à sa création céleste, a qui IL a déjà donné un corps spirituel qui a l'apparence d'un homme.

Que dit Ezé 1.26-28 sur la gloire de Dieu que le prophète a pu voir :

"Au–dessus du ciel qui était sur leurs têtes, il y avait quelque chose de semblable à une pierre de saphir, en forme de trône ;
et sur cette forme de trône apparaissait comme une figure d’homme placé dessus en haut.
Je vis encore comme de l’airain poli, comme du feu, au dedans duquel était cet homme, et qui rayonnait tout autour ;
depuis la forme de ses reins jusqu’en haut, et depuis la forme de ses reins jusqu’en bas, je vis comme du feu, et comme une lumière éclatante, dont il était environné.
Tel l’aspect de l’arc qui est dans la nue en un jour de pluie, ainsi était l’aspect de cette lumière éclatante, qui l’entourait :
c’était une image de la gloire de l’Eternel.
A cette vue, je tombai sur ma face, et j’entendis la voix de quelqu’un qui parlait
."

Pouvez-vous faire le parallèle de la vision qu'a vu Ézéchiel et ce que Jean a vu dans Apo 1.13-16 ? !

Et quand accepterez-vous (TJ) que personne d'autre que le Seigneur a pu bénir Jacob qui est devenu par son Dieu Israël !

Certainement pas votre doctrine particulière et votre TMN, c'est bien là le problème.

Et encore cette grosse blague d'un "croyant TJ" confirmé :
c'est comme quand GABRIEL a révélé le coran il parlait au nom d'ALLAH mais il était son réprésentant tout simplement de même pour l'ange qui a lutté contre JACOB il était le représentant de DIEU et c'est comme si JACOB luttait avec DIEU.
c'est d'une simplicité évangélique.
Gabriel a donc révélé le coran à mahomet ? !
C'est écrit dans la TMN c'est grosse blague !
Mais vous croyez vraiment n'importe quoi medico et après cela vous voulez donner des conseils aux autres !
Conclusion, la TMN a autant de valeur que le coran surtout pour un TJ.

Celui qui rejet Dieu manifesté en JÉSUS-CHRIST se retrouve voilé à cause de son incrédulité !

Jude

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Ecrit le 11 avr. 2009, 11:07

Message par medico »

donne moi la preuve car tu affirmes sans preuve ici.
et cela ne change en rien au probléme car JACOB n'a pas lutté vraiment contre DIEU mais contre un ange qui le représentait.
ont tournent en rond JUDE.
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JUDE.V3

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Ecrit le 11 avr. 2009, 12:11

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Qui tourne en rond medico ?

Pas moi, simplement toi et tes interprétations dut a l'enseignement de ton organisation et qui te fais même dériver sur Gabriel et Mahomet, alors je n'ai aucune preuve à te donné les écritures répondent d'elles même et leurs témoignages ne te plaisent pas :

"Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau–père, sacrificateur de Madian ;
et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson.
Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
L’Eternel vit qu’il se détournait pour voir ; et Dieu l’appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !
Dieu dit : N’approche pas d’ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
Et il ajouta : Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.
Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
L’Eternel dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays,
dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu’habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens
." Ex 3.1-8

Qui a VU et ENTENDU Moïse dans le buisson en feu ?

L'Ange de l'Eternel ?
L'Eternel ?
Dieu ?


Si tu ne sais pas demande à Moïse, lui il sait car la terre sur laquelle il a dut ôté ses souliers pour marché était sainte car Le SAINT d'Israël était présent !


Jude

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Ecrit le 11 avr. 2009, 12:14

Message par medico »

je te renvois la balle .
tu fait passé tes idées et pas celles de la bible.

¶ (32–25) Jacob resta seul. Alors un homme se battit avec lui jusqu’au lever de l’aurore.
commentaire d'un pasteur sur ce passage.
Le texte décrit Dieu, sous l’apparence d’un homme, en train de lutter avec le patriarche
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Rose

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Message par Rose »

medico a écrit :il en est sortie déhanché.cela pour lui rappelé l'humilité.
vous avez déjà vu un Dieu donner un coup de savatte à quelqu'un toi ....... que vous êtes droles (loll)

slamani

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Ecrit le 11 avr. 2009, 13:07

Message par slamani »

Le texte décrit Dieu, sous l’apparence d’un homme, en train de lutter avec le patriarche
[/quote]

qui a dis cette phrase ??
Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)

JUDE.V3

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Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

J'ai toujours répondu avec les écritures comme fondement et tu arrives encore à dire que mes réponses sont fausses medico !
Qu'est-ce qui pourrait bien être vrai à tes yeux dis moi puisque tu renie même ce qui est écrit ?
Et qu'est-ce j'ai à faire avec les commentaires d'un "pasteur" ? !

Vous sortez tous une nouvelle fois des écritures sans jamais comprendre pourquoi Jacob est devenu Israël après sa rencontre avec cet homme particulier qui l'a béni et pourtant c'est bien là le point principale de ce récit !

" Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu’au lever de l’aurore.
Voyant qu’il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l’emboîture de la hanche ;
et l’emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu’il luttait avec lui.
Il dit : Laisse–moi aller, car l’aurore se lève. Et Jacob répondit : Je ne te laisserai point aller, que tu ne m’aies béni.
Il lui dit : Quel est ton nom ? Et il répondit : Jacob.
Il dit encore : ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
Jacob l’interrogea, en disant: Fais–moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit : Pourquoi demandes–tu mon nom ? Et il le bénit là.
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel : car, dit–il, j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.
Le soleil se levait, lorsqu’il passa Peniel. Jacob boitait de la hanche.
C’est pourquoi jusqu’à ce jour, les enfants d’Israël ne mangent point le tendon qui est à l’emboîture de la hanche ;
car Dieu frappa Jacob à l’emboîture de la hanche, au tendon
." Gn 32.24-32

J'ai du mal à croire que votre foi est un fondement scripturaire étant donné les interprétations que vous arrivez à faire avec ce qui EST écrit !
Et quand on a jamais fait d'expérience biblique avec Dieu, alors on ne sait pas comment IL agit encore !

Jude

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Ecrit le 12 avr. 2009, 07:27

Message par medico »

mes réponses sont basés sur la bible uniquement .
par exemple la T O B et d'autres versions renvois la sitation de JACOB au livre de Osée 12 :4;5.
4 (12–5) Il lutta avec un ange et l’emporta, il pleura et le supplia. A Béthel il le trouva et c’est là que Dieu a parlé avec nous
donc il a lutté contre un ange et pas véritablement contre DIEU.

JUDE si tu n'est pas d'accord avec la bible il faut le dire !
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sceptique

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Ecrit le 12 avr. 2009, 07:55

Message par sceptique »

Medico a raison, Jude. Celui qui a lutté avac Jacob n'était qu'un représentant de Dieu (un ange)... pas Dieu lui-même... car ce dernier avait déjà dit que nul ne peut voir sa face et vivre! (Exo 33,20)

D'ailleurs, Jésus de Nazareth dit lui-même que personne n'a jamais vu Dieu sur cette terre!.. et encore moins sa face! (Jean 1,18 et 5,37)

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