Au sujet de l'apostasie

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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MartinL

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Ecrit le 11 avr. 2009, 02:10

Message par MartinL »

dhmo a écrit :Et si je n'ai plus envie d'être dans les statistiques? Étant athée et sans religion.
Je suis athée également...
Mais qu'importe d'être ou de ne pas être dans les statistiques de l'Eglise, puisqu'elle est sensée nous être indifférente ?
En quoi les chiffres qu'elle tient ont-ils des répercussions sur notre vie ?

Petrus

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Ecrit le 11 avr. 2009, 08:01

Message par Petrus »

MartinL a écrit :auprès d'un organisme qui est supposé ne plus avoir d'influence sur notre vie...
Depuis quand ?

Fyne

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Ecrit le 11 avr. 2009, 08:03

Message par Fyne »

eux... quand le pape aide a faire passer des lois anti-avortement ça n'a aucune influence dans ta vie? c'est juste un exemple , hein , mais non la religion garde une grande influence , une movaise certe , mais une grande.....
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V 33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, (innocent)

dhmo


Ecrit le 11 avr. 2009, 17:07

Message par dhmo »

MartinL a écrit : Je suis athée également...
Mais qu'importe d'être ou de ne pas être dans les statistiques de l'Eglise, puisqu'elle est sensée nous être indifférente ?
En quoi les chiffres qu'elle tient ont-ils des répercussions sur notre vie ?
Quand les religieux se servent de ces statistiques pour prendre décisions dont je ne suis pas d'accord. Je ne peux nier qu'il existe encore beaucoup de catholiques, mais j'aimerais au moins qu'on arrête de m'utiliser comme argument, pendant que moi je n'y crois plus, je ne suis plus en accord.

Baphomet

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Ecrit le 11 avr. 2009, 18:37

Message par Baphomet »

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MartinL

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Ecrit le 19 avr. 2009, 06:37

Message par MartinL »

Petrus a écrit : Depuis quand ?
"Notre vie" désignait ici la vie des athées qui ont renoncé au Catholicisme... et pour lesquels l'avis du Pape ne compte plus.
Fyne a écrit :eux... quand le pape aide a faire passer des lois anti-avortement ça n'a aucune influence dans ta vie? c'est juste un exemple , hein , mais non la religion garde une grande influence , une movaise certe , mais une grande.....
Mais il ne peut parvenir à ses fins que si le pouvoir en place a lui-même un penchant pour le Catholicisme... Car le Pape ne peut rien imposer en dehors du Vatican et des églises.
dhmo a écrit :Quand les religieux se servent de ces statistiques pour prendre décisions dont je ne suis pas d'accord.
Les religieux sont supposés servir la Volonté de Dieu, pas celle des fidèles... Ils ne tiennent pas compte des statistiques pour prendre leurs décisions...

dhmo


Ecrit le 19 avr. 2009, 11:09

Message par dhmo »

MartinL a écrit : Les religieux sont supposés servir la Volonté de Dieu, pas celle des fidèles... Ils ne tiennent pas compte des statistiques pour prendre leurs décisions...
Comme argument. Le nombre de fidèles sont pour eux un argument... Souvent auprès des gouvernements.

Fyne

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Ecrit le 19 avr. 2009, 12:30

Message par Fyne »

Mais il ne peut parvenir à ses fins que si le pouvoir en place a lui-même un penchant pour le Catholicisme... Car le Pape ne peut rien imposer en dehors du Vatican et des églises.
tu connais l'Irlande? les USA ? etc...et imagine un jour que tu veille te marié a une chrétienne? ....
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ximatt

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Ecrit le 19 avr. 2009, 15:42

Message par ximatt »

Ceci dit, faire evoluer la religion de l'interieur plutot que par opposition c est aussi une demarche qui se tient. La pupart des membres de l'eglise de suede (lutherienne) sont athées (75% de la population du pays dans l 'eglise, le pays est à 75% athée) , et cette institution vient de reconnaitre le mariage homosexuel religieux.

MartinL

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Ecrit le 20 avr. 2009, 04:25

Message par MartinL »

Fyne a écrit :tu connais l'Irlande? les USA ? etc...
Ce sont des pays très tournés vers la religion, dont les représentants, élus, sont très tournés vers la religion (quoique désormais cela soit un peu moins vrai pour les Etats-Unis, qui au passage ne sont pas majoritairement catholiques...).
C'est logique, et je ne vois pas le rapport avec l'apostasie.
Des dirigeants religieux, soutenus par une majorité, prennent des décisions religieuses, et la minorité, même en s'apostasiant, n'y peut rien : elle doit attendre les prochaines élections.
Fyne a écrit :et imagine un jour que tu veuilles te marier à une chrétienne? ....
Se marier, c'est mettre l'amour dans une cage où il finit par dépérir.

Mais imaginons...
Pour le mariage civil, être athée n'a aucune importance.
Pour le mariage religieux non plus, si tu es baptisé... et dans ce cas, c'est justement l'apostasie qui poserait problème.
Je ne vois donc pas très bien où tu veux en venir...
dhmo a écrit : Le nombre de fidèles sont pour eux un argument...
Un argument pour quoi ???

Dans les démocraties majoritairement athées, tout le monde sait que les statistiques de l'Eglise n'ont plus aucune signification concrète.
Dans les démocraties majoritairement catholiques, des programmes catholiques sont choisis spontanément.
Dans les dictatures catholiques (je n'en connais pas à l'heure actuelle, à part peut-être le Vatican, mais c'est pour essayer d'être complet), le dictateur, par définition, impose ses lois sans demander l'avis de la population.

Alors, quel impact réel des chiffres ?

Fyne

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Ecrit le 20 avr. 2009, 09:00

Message par Fyne »

Un argument pour quoi ???
en ce moment même les radicaux islamiste tentent de faire passer une lois anti islamophobie en France en s'appuyant sur des statistique du nombre de croyants plus ou moins faux ....
Je ne vois donc pas très bien où tu veux en venir...
comment fais tu pour l'éducation des enfant ? quand arrive différentes fête religieuse? elle reste chaste jusqu'au mariage?


enfin le pire c'est si elle étais musulmane , tu serais obliger de te convertir...
Ce sont des pays très tournés vers la religion, dont les représentants, élus, sont très tournés vers la religion
et bien évidement les décision politique et économique des usa n'ont aucune influence dans ta vie :lol:

d'autans que la question ne porte plus télement sur l'apostasie mais sur la faite de savoir si les mouvement religieux on une influence sur la vie des athées ,dans les pays citer plus haut il est clair que oui
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MartinL

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Ecrit le 20 avr. 2009, 10:58

Message par MartinL »

Fyne a écrit : en ce moment même les radicaux islamistes tentent de faire passer une loi anti-islamophobie en France en s'appuyant sur des statistiques du nombre de croyants plus ou moins faux ...
D'abord, quel est le contenu de cette loi ? Non, parce que s'il s'agit de condamner plus sévèrement les profanateurs de cimetières musulmans ou les incendiaires de mosquées, je ne vois pas où est le problème. A condition bien sûr qu'elle soit ensuite étendue à l'ensemble des cimetières et lieux de culte.

Ensuite, tu utilises le verbe "tenter", donc rien n'est fait.
Nous verrons s'ils y arrivent.

Enfin, il était question d'apostasie chez les Catholiques, non ?
Fyne a écrit : comment fais tu pour l'éducation des enfants ? quand arrivent différentes fêtes religieuses? elle reste chaste jusqu'au mariage?
C'est pour cela qu'il faut réfléchir avant de s'engager à long terme...
Mais encore une fois, en quoi le fait de s'apostasier changerait quelque chose ?

Remarque sur les fêtes religieuses: pour la plupart des gens, en France du moins, Noël est avant tout une fête de famille dont le personnage central n'est plus le Christ, mais Santa Claus... Quant à Pâques, il s'agit surtout d'une occasion de partir en vacances. Alors...
Fyne a écrit : et bien évidement les décisions politiques et économiques des usa n'ont aucune influence dans ta vie :lol:
Mais que veux-tu y faire ?
D'ailleurs, si la morale chrétienne est davantage présente dans la vie quotidienne des Américains que dans la nôtre, je doute que leurs politiques étrangère et économique reposent sur elle.
En tout cas le Vatican était opposé à la guerre en Irak. Et concernant la crise financière actuelle, je te propose le texte suivant:
Lettre de Benoît XVI à Gordon Brown à la veille du sommet du G20 (extrait):

Restaurer l’éthique du monde financier

Je voudrais également insister sur un autre sujet qui nécessite une réflexion à ce Sommet. Les crises financières se déclenchent quand - notamment à cause du déclin des comportements éthiques - les acteurs du secteur économique perdent confiance dans ses modes de fonctionnement et dans ses systèmes financiers. La finance, le commerce et les systèmes de production sont des créations humaines contingentes qui, si elle deviennent l’objet d’une foi aveugle, contiennent en elles-mêmes les germes de leur propre chute.La seule base vraie et solide est la foi en la personne humaine. C’est pour cela que toutes les mesures proposées pour ralentir cette crise doivent viser, en fin de compte, la sécurité des familles, la stabilité des travailleurs et, par des contrôles et une régulation appropriés, la restauration d’une éthique du monde financier.

La crise actuelle fait peser sur les pays les moins développés, particulièrement en Afrique, le spectre de l’annulation ou de la réduction drastique des programmes d’assistance. L’aide au développement, incluant des conditions commerciales et financières favorables aux pays les moins développés et l’annulation de la dette extérieure de pays les plus pauvres et les plus endettés, n’a pas été la cause de la crise. La plus élémentaire justice exige qu’elle n’en soit pas la victime.

Si un des éléments clefs de la crise est un déficit d’éthique au sein des structures économiques, la même crise nous apprend que l’éthique n’est pas « extérieure » à l’économie mais bien « intérieure » à elle, et qu’elle ne peut fonctionner si elle n’intègre pas une composante éthique.
Fyne a écrit :d'autant que la question ne porte plus tellement sur l'apostasie
Ce n'est pas ma faute si le sujet a dévié...
Fyne a écrit :mais sur le fait de savoir si les mouvement religieux on une influence sur la vie des athées ,dans les pays citer plus haut il est clair que oui
C'est le problème de la démocratie, qui n'est jamais que la dictature d'une moitié+1... mais pas uniquement pour les questions dont les enjeux sont en partie religieux.
Et, désolé de revenir sur l'utilité de l'apostasie, mais en quoi le fait de renier son baptême ferait changer d'avis une majorité encore attachée au Christianisme ?

Cela dit je suis d'accord avec toi sur le fond.
Concernant l'IVG par exemple, un gouvernement vraiment catholique l'interdira, parce que contraire à la morale divine, absolue.
Un gouvernement athée, par contre, respectera la conscience de chacun en autorisant son recours dans un délai raisonnable, sans pour autant le promouvoir.

dhmo


Ecrit le 25 avr. 2009, 01:16

Message par dhmo »

MartinL a écrit : Un argument pour quoi ???

Dans les démocraties majoritairement athées, tout le monde sait que les statistiques de l'Eglise n'ont plus aucune signification concrète.
Dans les démocraties majoritairement catholiques, des programmes catholiques sont choisis spontanément.
Dans les dictatures catholiques (je n'en connais pas à l'heure actuelle, à part peut-être le Vatican, mais c'est pour essayer d'être complet), le dictateur, par définition, impose ses lois sans demander l'avis de la population.

Alors, quel impact réel des chiffres ?
Tu n'as pas l'air de comprendre MartinL, lorsque les religieux veulent, par exemple, qu'un gouvernement adopte une lois en rapport avec leur religion, ils leur montrent les statistiques sur leurs fidèles. Ainsi le gouvernement est tenté d'accepter, ce disant que c'est le peuple qui le veut...

Est-ce que cela fonctionne à tous les coups? Probablement pas... Mais il y a bien desfois que cela fonctionne.

Il me semble que cela est simple à comprendre.

MartinL

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Ecrit le 25 avr. 2009, 05:59

Message par MartinL »

dhmo a écrit :Lorsque les religieux veulent, par exemple, qu'un gouvernement adopte une lois en rapport avec leur religion, ils leur montrent les statistiques sur leurs fidèles. Ainsi le gouvernement est tenté d'accepter, ce disant que c'est le peuple qui le veut...

Est-ce que cela fonctionne à tous les coups? Probablement pas... Mais il y a bien des fois que cela fonctionne.

Il me semble que cela est simple à comprendre.
A comprendre, oui...

Mais, pour être concret, as-tu un exemple de gouvernement clairement laïque ayant fait passer des lois catholiques en se fondant sur des statistiques fausses ?

Parce que sinon ton post est stérile...

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