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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
sceptique a écrit :
Ce ne sont tout de même pas les Papes de l'Église Catholique Romaine qui ont rajouté le nom d'Ismaël entre parenthèses dans plusieurs traductions du Coran, afin de nous faire croire que c'était Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier, ô grand savant!
Et, que cela te plaise ou non, le récit authentique d'Abraham et de ses deux fils, dans la Thora, a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël!
Maintenant, si cela ne te plaît pas, éh bien tu peux toujours dégager, ô grand savant!
Regardons maintenant la position du mot Isaac vous allez voir que c’est un simple ajout et non orignal c’est l’écrivain de ces paragraphes (ou plutôt les traducteurs) qui essaye d’expliquer selon ces propres croyances et non selon la traduction exacte voilà :
La Bible de Jérusalem (http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn22.html)
Gn 22:2- Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai.
…………….
…………….
Genèse 22 (La Bible du Semeur) Prends, Isaac, ton fils unique, que tu aimes, lui dit Dieu, et va au pays de Morija. Là, tu me l'offriras en sacrifice sur l'une des collines, celle que je t'indiquerai
Différente versions et différente emplacement des mots mais le mot Isaac reste toujours entre les deux virgule c’est simplement l’explication du traducteur selon son propre avis
Et je n’ai pas le temps pour vous chercher dans tous les 1200 bibles les différentes versions
matrix333 a écrit :Regardons maintenant la position du mot Isaac vous allez voir que c’est un simple ajout et non orignal c’est l’écrivain de ces paragraphes (ou plutôt les traducteurs) qui essaye d’expliquer selon ces propres croyances et non selon la traduction exacte
Quand on critique les choix de traduction, on se réfère au texte original, hébreu ou grec, qui n'avait aucune ponctuation...
Ar c'hi bihan breizhad... ...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/
matrix333 a écrit :Regardons maintenant la position du mot Isaac vous allez voir que c’est un simple ajout et non orignal c’est l’écrivain de ces paragraphes (ou plutôt les traducteurs) qui essaye d’expliquer selon ces propres croyances et non selon la traduction exacte voilà :
La Bible de Jérusalem (http://www.biblia-cerf.com/BJ/gn22.html)
Gn 22:2- Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai.
…………….
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Genèse 22 (La Bible du Semeur) Prends, Isaac, ton fils unique, que tu aimes, lui dit Dieu, et va au pays de Morija. Là, tu me l'offriras en sacrifice sur l'une des collines, celle que je t'indiquerai
Différente versions et différente emplacement des mots mais le mot Isaac reste toujours entre les deux virgule c’est simplement l’explication du traducteur selon son propre avis ...
Ceci n'est que ton avis personnel, matrix333. Je te signale que les Juifs n'avaient aucune raison de modifier de quelque façon que ce soit ce récit, étant donné que ce récit a toujours été le même et qu'il fait partie du la tradition judaïque depuis l'existence du peuple Juif! Et il s'avère que ce livre, la Thora, a été écrit bien avant le Coran! Il incombait donc au Coran de confirmer fidèlement, comme il était censé le faire, le récit de la Thora à l'effet que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier au lieu de créer de l'ambiguïté sur ce sujet en laissant planer des doutes dans l'esprit des Musulmans.
sceptique a écrit :
Ce ne sont tout de même pas les Papes de l'Église Catholique Romaine qui ont rajouté le nom d'Ismaël entre parenthèses dans plusieurs traductions du Coran, afin de nous faire croire que c'était Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier, ô grand savant!
Et, que cela te plaise ou non, le récit authentique d'Abraham et de ses deux fils, dans la Thora, a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël!
Maintenant, si cela ne te plaît pas, éh bien tu peux toujours dégager, ô grand savant!
1) Alors fais un effort et lit l’arabe et puis discute sur le coran ça ne te demande pas plus que 2 ans d’étude
toujours ce qui existe entre les parenthèses ou entre virgule… c’est l’avis du traducteur et non du coran. Le coran est le livre arabe il n’est pas traductible je te répète ce que tu lis c’est une simple traduction des sens du coran il n’est en aucune cas le coran alors pour me dire que ceci existe ou pas tu dois me donné des arguments du coran en arabe si non ferme là !!! Tu n’y connais rien il y a énormément de chose et de mot qui ne ce traduise pas de l’arabe vert le français les langues sémites comme l’arabe l’hébreux et l’araméen … sont différent des autres langues. Réveil toi .
2) en plus sois Ismaël ou Isaac (psl) , l’un deux à été sacrifié et le traducteur pense que c’est Ismaël il n’y a aucun mal à ça il n’est pas obligé d’être chrétien pour traduit alors moi je pense simplement que le traducteur à bien réussi à distingue ce que veut dire fils UNIQUE alors qu’Ismaël est plus âgé que Isaac donc moi je trouve que le traducteur à raison (Isaac) à été ajouté dans la bible comme plein d’autre chose d’ailleurs.
3) le récit authentique d'Abraham : il n’existe pas c’est simple
4) je ne peux pas dégagé puisque j’ai à 100% raison sauf si tu me fais sortir le mot Ismaël du coran voilà fait le et prouve moi que j’ai pas raison si non tu ne t’excuse pas juste par simple orgueil est c’est une maladie tu dois te faire soigné mon pauvre (tu l’as attraper de la bible) :
matrix333 a écrit :tu dois me donné des arguments du coran en arabe si non ferme là !!! Tu n’y connais rien...
Je ne connais peut-être pas l'Arabe, ô grand savant, mais je sais très bien faire la différence entre ceux qui falcifient volontairement un message originel et ceux qui ne le font pas! Et ce n'est sûrement pas toi qui va m'empêcher de dire ce que je pense, ô grand vaniteux!
non non quand tu parle de la thora (largement falsifié et l’actuel n’est pas celle de moïse) alors parle en hébreux et quand tu parle de l'évangile parle en araméen et quand tu parle du coran parle en arabe
la langue grec n'est pas une langue sémite alors elle n'a aucune valeur
et je ne vais pas te refaire les mêmes cours sur le désastre de la langue grec exp: 3issa devenu jésus (faux nom et fausse signification) ; messih devenu christ ..... Plein de chose comme ça
en plus c'est sensé que le saint esprit qui visite chaque église différente et chaqu'un prêtent qu'il est soutenu par le saint esprit qui dois leur dire la même chose puisque le saint esprit était belle est bien vivant à l'époque !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
matrix333 a écrit :non non quand tu parle de la thora (largement falsifié et l’actuel n’est pas celle de moïse) alors parle en hébreux
Pas forcément. La Septante -traduction faite par des juifs- est pour moi, catholique, une étape de la révélation.
matrix333 a écrit :et quand tu parle de l'évangile parle en araméen
L'Evangile n'est pas un livre... Par contre, les écrits venus annoncer cet Evangile sont bel et bien en grec.
matrix333 a écrit :et quand tu parle du coran parle en arabe
Et en grec pour les quelques rares emprunts faits à cette langue ...Iblis vient de Diabolos, Injil d'Evangile (tiens, au passage, le Coran te dit donc que l'Evangile est bel et bien grec )
matrix333 a écrit :je ne vais pas te refaire les mêmes cours sur le désastre de la langue grec exp: 3issa devenu jésus (faux nom et fausse signification) ; messih devenu christ .....
D'autant plus que tes "cours" en la matière ne sont rien d'autre qu'un ramassis d'absurdités qui ne font que te décrédibiliser. Et le pire, c'est que tu ne t'en rends même pas compte, tant ton orgueil t'aveugle !
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matrix333 a écrit :
1- Ce que je peux dire sur celui qui a écrit toute ces conneries que c'est un simple ignorant et qui a de l’orgueil et qui déteste simplement Ismaël je ne sais pas pour quoi ?mais je crois que Ismaël a pris le jouer de SEBICO quand ils étaient petits mais SEBICO même s'il grandie il reste encor un enfant ignorant.
eh toi petit faite moi sortie le nom de Ismaël du coran et je te défis comme j'ai déjà défié un autre ignorant chrétien ici de me trouver le nom de Ismaël dans cette événement dans le coran alors soit tu me sort ce nom du coran (je parle du coran et non de la traduction des sens du coran c'est ton pur ignorance et ta haine qui te motive) si non tu dois t'en excusé à tout les musulmans d'avoir tricher et mentie voilà le verset entier du coran et appelle tous tes amis chrétiens pour nous faire sortir le nom d'Ismaël (vous êtres des menteurs comme vos pape)
matrix333" pourquoi n'énerves-tu ? On n'a pas besoin de faire du bruit pour faire connaitre la vérité si on la détient vraiment. Si tu communiques sans injurier ton interlocutur, il t'écoutera mieux. Le bruit ne fait pas de bien et le bien ne fait pas de bruit. Du calme mon cher ami.
Dans tout ce que tu as dit, je ne retient qu'une seule que je trouve édifiant. C'est que dans le coran en arabe il n'est pas écrit que c'est Ismaël qui a été demandé en sacrifice. Mais alors, parcourt l'Afrique tout entière et demande aux musulmans de te dire le nom du fils d'Abraham que Dieu lui a demandé de sacrifier. Tous te diront que c'est Ismaël. Pourquoi cela, parce que les musulmans qui ont traduit le coran ont bien écrit Ismaël. Qui doit corriger ce rajout et rétablir la vérité? Sont ce les Chrétiens, ou les musulmans qui ont ajouté Ismaël au texte ? Comment alors peux tu demander aux chrétiens de présenter des excuses? Et à qui présenteront ils ces excuses ? Aux musulmans ? Tu devais plutöt chercher les voies et moyens pour corriger cette erreur, et demander aux responsables de ta religion de faire publier partout que le nom d'Ismaël n'est pas dans le texte originel du coran. Tu auras fait oeuvre utile au lieu de condamner des innocents, alors que c'est vous les fautifs. C'est vous qui devez présenter des excuses au monde .
En plus, sache que je ne suis ni Juif, ni Arabe. Pourquoi aurais je de la haine contre Ismaël ?
Modifié en dernier par SEBICO le 25 avr.09, 11:18, modifié 1 fois.
Le coran ne peut pas provenir de Dieu tout en mettant en cause le travail fait par Dieu pour sauver les hommes, à savoir l'œuvre de Jésus-Christ à la croix. Dieu n'est pas un homme pour se contredire.
[quote="matrix333"][quote="sceptique"][quote="matrix333"]
2) en plus sois Ismaël ou Isaac (psl) , l’un deux à été sacrifié et le traducteur pense que c’est Ismaël il n’y a aucun mal à ça il n’est pas obligé d’être chrétien pour traduit alors moi je pense simplement que le traducteur à bien réussi à distingue ce que veut dire fils UNIQUE alors qu’Ismaël est plus âgé que Isaac donc moi je trouve que le traducteur à raison (Isaac) à été ajouté dans la bible comme plein d’autre chose d’ailleurs.
C'est vrai le traducteur a raison de penser qu'il sagit d'ismaël puisqu'il est dit fils unique. Quiconque lit fils unique doit penser que cet épisode a eu lieu avant la naissance d'Isaac, surtout que le coran dit que c'est après que Abraham ait accompli la vision que Allah lui fit la promesse d'Isaac.
Mais ce qu'il fallait se demander aussi est ceci.
Lorsque Dieu appela Abraham et lui dit de quitter sa patrie, c'était pour lui faire la promesse d'une terre? Celle de Canaan.
Il lui avait aussi dit que ses descendants qui allaient hériter cette terre iront d'abord dans un autre pays où ils seront asservis pendanr 400ans.
Mais alors que Ismaël le fils ainé, pourquoi est-ce que c'est envers les descebdants d'Isaac et non ceux d'Ismaël que Dieu a réalisé toutes les promesses qu'il a faites à Abraham ? Ce sont eux qui sont descendus en Egypte et y ont séjourné pandant 400 ans, ce sont eux que Dieu a sorti d'Egypte pour leur donner la terre promise, et ce sont eux qui y sont restés jusqu'à ce jour. ON COMPREND ALORS POURQUOI, BIEN QUE ISMAËL SOIT LA, DIEU APPELLE ISAAC FILS UNIQUE D'ABRAHAM.
Cette parole en dit long sur l'intention de Dieu: Genèse 17:18 Abraham dit donc à Dieu : Oh ! qu’Ismaël vive devant toi !
19 Mais Dieu dit : Ce n’est pas cela ! C’est Sara, ta femme, qui va te donner un fils ; tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle, pour sa descendance après lui.
Le coran ne peut pas provenir de Dieu tout en mettant en cause le travail fait par Dieu pour sauver les hommes, à savoir l'œuvre de Jésus-Christ à la croix. Dieu n'est pas un homme pour se contredire.
Premier argument : Les résidences de Abraham et Ismaël
Il ressort très clairement du contexte que quand Abraham dût offrir son fils, il était accompagné d’Ismaël et non de Isaac. C’était Ismaël qui résidait avec son père. Ceux qui ont altéré le texte pour introduire le nom de Isaac, ont échoué dans la compréhension des faits et ceci nous montre que son nom n’est qu’une addition ultérieure.
La Bible affirme qu’après l’incident, Abraham retourna à Beer Schéba, ce qui nous montre qu’il habitait déjà à Beer Schéba. C’est écrit au chapitre 21 et c’est correct. Beer Schéba était l’endroit où Ismaël habitait avec sa mère, et ce fait est souligné quand on mentionne la séparation de Ismaël et sa mère, avec Isaac et sa mère :
« Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba. Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux, et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura. Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation. Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d'eau; elle alla remplir d'eau l'outre, et donna à boire à l'enfant. » (Genèse xxi, 14-19)
Ce passage parle du « désert de Beer Schéba » car c’était un endroit rûde, aride et fertile. En fait, Abraham a dû driller sept puits, et plantait des arbres et d’où son nom (Beer Schéba veut dire « sept puits ».) Cette discussion nous amène aux points suivants :
1. Ismaël et sa mère Agar habitaient à Beer Schéba.
2. Cet endroit était loin du lieu de résidence de Isaac et sa mère Sarah.
3. Abraham a aussi vécu ici parce-que c’était cet endroit qu’il abandonne pour le sacrifice, et qu’il regagna ensuite, après le sacrifice.
La résidence de Sarah était séparée par une certaine distance de Beer Schéba ; d’où le fait que Abraham a dû prendre une journée quand il eût nouvelle de la mort de Sarah :
« Sara mourut à Kirjath Arba, qui est Hébron, dans le pays de Canaan; et Abraham vint pour mener deuil sur Sara et pour la pleurer. » (Genèse xxiii, 2)
Ceci montre que le jour où Abraham procédait pour sacrifier son fils, il prit Ismaël avec lui, qui habitait Beer Schéba, et non Isaac qui résidait avec Sarah, plus loin, au pays de Canaan. Ceci est de la présomption que de dire que Isaac était déjà né à ce moment, comme rapporté par les juifs. Sinon, nous nous pensons que Isaac n’était même pas né; Isaac naquit après l’événement du sacrifice, comme nous le verrons plus tard.
Des détails de l’événement, il en ressort que le fils offert en sacrifice fut déposait là par Abraham, et qu’il était autorisé de s’établir là, et de résider à côté de l’autel. Ce fait est de plus confirmé par les mots de Abraham prononcé à l’occasion de la naissance de Isaac : « Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!» (Genèse xvii, 18.) Nous avons montré précédemment que la phrase « devant ta face! » signifie « au service de la maison de Dieu.» Le saint Coran aussi vérifie l’assertion :
« Notre Seigneur ! J'ai établi une partie de mes descendants dans une vallée stérile, auprès de Ta Maison sacrée, ô notre Seigneur ! afin qu'ils s'acquittent de la prière. » (xiv, 37)
Maintenant, qui est celui qui « vivait auprès de la Maison de Dieu (Ka’aba) » ? C’est définitivement Ismaël, car les chrétiens et les musulmans le prétendent que Isaac continua à vivre avec sa mère, au pays de Canaa. Pour lui-même, Abraham choisi un endroit à mi-distance entre les lieux de résidences de Isaac et de Ismaël, ainsi il pouvait voir ses fils fréquemment, et pourtant rester prés de la Maison de Dieu (Ka’aba). De fait, quand il pourra, les deux fils étaient présents :
« Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent » (Genèse xxv, 9)
Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)
C'est faux! Le récit de la Thora a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël! Les Juifs n'avaient aucune raison de modifier ce récit qui a toujours fait partie de leur tradition.
sceptique a écrit :C'est faux! Le récit de la Thora a toujours été que c'était Isaac que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier!.. et non pas Ismaël! Les Juifs n'avaient aucune raison de modifier ce récit qui a toujours fait partie de leur tradition.
donne moi la thora de Moiise .
dis moi, qui a écris ce récit ?
Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)
On peut présumer que c'est Moïse, de concert avec des Anciens descendants d'Israël. La Loi est apparue avec Moïse. Qu'importe! Il s'avère que le récit d'Abraham et de ses deux fils a toujours été le même dans la Thora, car les Juifs n'avaient aucune raison de modifier ce récit qui a toujours fait partie intégrante de leur propre tradition judaïque. En vérité, c'est votre prophète qui, par jalousie, en a changé le sens afin de favoriser la descendance d'Ismaël... c'est tout.
sceptique a écrit :
On peut présumer que c'est Moïse, de concert avec des Anciens descendants d'Israël. La Loi est apparue avec Moïse. Qu'importe! Il s'avère que le récit d'Abraham et de ses deux fils a toujours été le même dans la Thora, car les Juifs n'avaient aucune raison de modifier ce récit qui a toujours fait partie intégrante de leur propre tradition judaïque. En vérité, c'est votre prophète qui, par jalousie, en a changé le sens afin de favoriser la descendance d'Ismaël... c'est tout.
tu ne sais pas peut être que Moiise a annoncé la falsification de la bible ?
Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)
slamani a écrit :tu ne sais pas peut être que Moiise a annoncé la falsification de la bible ?
Tu dis n'importe quoi, Slamani! Je n'ai plus vraiment envie de discuter avec toi, si tu veux savoir. Votre Coran dit que la Parole de Dieu qui est contenue dans le Coran n'a jamais changé, alors que l'on peut très bien lire ailleurs, dans ce même Coran, que des versets ont vraisemblablement été remplacés par d'autres versets, dans le passé, pour des raisons x y z. (sourates 6,115, 10,64, 50,29 VS sourates 2,106 16,101)
Conclusion : Même votre Coran se contredit sur ce point!
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
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