Réflexion sur l'évêque de Rome

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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savoisien

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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 20 août09, 03:09

Message par savoisien »

info a écrit :le Christ a dis a Pierre :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... nous avons aucune crainte de Tony Alamo et & ,les portes de l enfer n y peuvent rien, encore moins les mortels :D
une recherche Google avec Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc.. donne ceci !
Avant de parler de la papauté, il faut d'abord relire ces fameux versets de l'Évangile qui font encore aujourd'hui sa fortune.

Voici ce que nous lisons en Matthieu 16.18-19 :

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

I- « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église »
La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». Le jeu de mots transcrit en français fait de l'apôtre une pierre, la première pierre, en quelque sorte, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ :

« Alors, Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles ! » (Actes 2.14).

II- « Les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle »
Ou la mort ne pourra rien contre l'Église de Jésus-Christ qui est le Premier ressuscité d'entre les morts.

III- « Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux »
Avec ces clefs, Pierre va ouvrir les portes du Royaume des cieux, donner ainsi libre accès à la grâce que Dieu offre aux hommes par le sacrifice de son Fils mort sur la croix pour nos péchés (Jean 3.16). Dans le livre des Actes des Apôtres, nous voyons, en effet, Pierre ouvrir la porte du Royaume successivement :

aux Juifs (à Jérusalem le jour de la Pentecôte ; Actes 2),
aux Samaritains (mi-Juifs, mi-païens ; Actes 8),
aux païens (chez l'officier romain Corneille ; Actes 10).
Ainsi se trouvait réalisée la promesse que Jésus avait faite à ses apôtres :

« Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités des la terre » (Actes 1.8).

Les portes étant ouvertes, il restait aux apôtres et aux futures générations de disciples à poursuivre l'œuvre ainsi inaugurée par Pierre. Cependant, dans tout cela, nous ne devons jamais oublier que Dieu reste le Maître Souverain ; les hommes qui annoncent sa Bonne Nouvelle ne sont que des instruments dans sa main.

IV- « Ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux »
Lier et délier signifiait dans le langage des rabbins : interdire ou permettre.

Ici, il faut d'abord remarquer que cette prérogative n'est pas particulière à Pierre puisqu'en Matthieu 18.18, Jésus l'accorde aussi à l'ensemble de ses disciples :

« Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux »

Il s'agit de l'autorité que les apôtres exerceront dans l'Église par l'Esprit Saint :

« Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé » (Luc 10.16).

Ainsi les hommes qui accepteront le message de l'Évangile seront déliés de la servitude du péché et du pouvoir de la mort, tandis que les hommes qui le rejetteront resteront liés.

Ce que Jésus a institué
Pierre (et les apôtres) ont donc bien été institués par Jésus pour servir de fondations à son Église. Et tout homme qui a choisi de reconnaître en Jésus son Sauveur devient à son tour une « pierre vivante » de cette Église :

« et vous-même, comme des pierres vivantes, édifiez vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ » (1 Pierre 2.5).

Cependant, dans l'édification de l'Église, ne perdons jamais de vue que le seul fondement est le Christ :

« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11).

De même, Pierre n'a-t-il pas dit devant le sanhédrin :

« Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11).

Pour ordonner les idées
« Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda : De quoi discutiez-vous en chemin ? Mais ils gardèrent le silence, car en chemin ils avaient discuté entre eux pour savoir qui était le plus grand. Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit : Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous ». (Marc 9.33-35)

La question que nous posons, à présent, est : à travers les deux versets de Matthieu 16.18-19, peut-on voir l'institution claire par Jésus de la papauté de l'Église Catholique ?

Ce qui est incontestable
Comme nous venons de le voir, il est incontestable que le Christ a désigné Pierre comme un apôtre privilégié dans l'inaugura-tion du Royaume offert par Dieu aux hommes.

Les évangiles nous montrent que Pierre était un homme solide, énergique, enthousiaste, impulsif. A partir de la Pentecôte, les Actes nous révèlent un Pierre rempli de conviction, courageux, absolument sans crainte, entraînant les onze dans son sillage. Enfin, on doit remarquer que chaque fois que le Nouveau Testament donne la liste des 12 apôtres, Pierre est cité en premier (Matthieu 10.2-4, Marc 3.16-19, Luc 6.14-16, Actes 1.13).

Ce qui est vraisemblable
En tant que chef des douze il est probable que Pierre ait visité certains centres de l'Église dans le monde romain.

L'Ecriture ne nous donne aucune indication en dehors de ses deux épîtres. La plupart des spécialistes sont d'accord pour dire qu'il est vraisemblable que Pierre soit allé à Rome et y soit mort martyr, mais ce n'est pas sûr.

Ce qui est impossible
Il n'est pas possible que l'on fasse dire à Jésus, en lisant Matthieu 16.18-19 qu'il désignait Pierre comme le chef de toute la chrétienté et à travers lui, tous les évêques de Rome qui ont pris plus tard le nom de Pape.

En effet, nul n'a besoin d'être un historien érudit pour prouver que les premiers évêques de Rome ne se faisaient pas appeler « papes » et qu'ils n'exerçaient aucune autorité spirituelle sur l'ensemble de l'Église. D'ailleurs, les historiens catholiques eux-mêmes le reconnaissent.

Si Jésus avait vraiment désiré que l'ensemble de la chrétienté reste soumise à un haut responsable humain, en l'occurrence Pierre et les futurs évêques de Rome, il l'aurait dit clairement, de manière à ce que cette autorité soit incontestable et ne devienne pas, par la suite, source de divisions internes dans son Église, comme ce sera le cas avec la papauté romaine. De plus, Jésus aurait demandé aux autres apôtres de se soumettre à l'autorité spirituelle de Pierre. Et, bien sûr, la reconnaissance de cette autorité spirituelle aurait commencé à apparaître dès les écrits du Nouveau Testament.

On peut enfin remarquer que le verset de Matthieu « Tu es Pierre... » ne se rencontre qu'une seule fois dans tout le Nouveau Testament ; même Marc, le secrétaire de Pierre, ne le mentionne pas.

Ce qui est malheureusement vrai
C'est que l'église de Rome, en raison de son importance de plus en plus grande, a fini par dominer l'ensemble de la chrétienté. Pour justifier sa primauté, elle s'est appuyée après coup sur les fameux versets de Matthieu 16.18-19 et a reconstitué a posteriori la liste des « premiers papes ». On est alors passé de l'Église Universelle de Jésus-Christ à l'Église Catholique romaine. Au fil des siècles, les chrétiens restés fidèles à Jésus et sa Parole, ou désirant y revenir, se retrouveront dès lors en position marginale face à la puissante Institution romaine.

En bref : les papes revendiquent la suprématie dans l'Église au titre de successeurs de Pierre, auquel, disent-ils, le Seigneur a exclusivement confié les clefs du Royaume des cieux (Catéchisme de l'Église Catholique, art. n° 936).

En réalité, tout disciple de Jésus sait que son Sauveur est :

« le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre et personne ne fermera, celui qui ferme et personne n'ouvrira ». (Apocalypse 3.7).



ou bien ceci :

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"
La demande était:

Je voudrais avoir un enseignement sur le thème: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église". Expliquez-moi aussi ce que sont les "clés du royaume des cieux" et comment Pierre peut lier sur la terre et dans les cieux.

Réponse
Lisons en entier le passage concerné par la première question, Matthieu 16:13 à 19.

13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui suis–je aux dires des hommes, moi le Fils de l’homme ?
14 Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean–Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes.
15 Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Ces questions étant importantes et les explications parfois déformées, je recopie ce qu'en ont dit deux grands commentateurs bibliques:

Commentaires Scofield
Pierre. Cette déclaration: "Tu es Pierre (gr. petros, une pierre)... et sur ce roc (gr. petra, un rocher) Je bâtirai Mon Eglise", est en grec un jeu de mots, que dans certaines versions la similitude des termes en français a encore accentué! Or, c’est bien sur Christ Lui-même que l’Eglise s’édifie. Voir ce que l’apôtre Pierre lui-même écrit. # 1Pe 2:4-8:

4 Approchez–vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 5 et vous–mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez–vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d’offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus–Christ. 6 Car il est dit dans l’Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre Angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. 7 L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l’angle, Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale; 8 ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.

Comparons encore avec la déclaration de Paul: 1 Co 3:11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.

je bâtirai. Les disciples ont proclamé que Jésus était le Christ, c’est-à-dire le Roi légitime d’un royaume promis aux Juifs et dont l’avènement est imminent. L’Eglise, par contre, doit être construite sur le témoignage du Seigneur crucifié, ressuscité d’entre les morts, élevé au ciel et "donné pour chef suprême à l’Eglise". Voir Eph 1:20-23:

20 Il (Dieu) l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au–dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui peut être nommé, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. 22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Le premier témoignage a pris fin. Le témoignage nouveau n’était pas encore prêt à être donné parce que le sang de la nouvelle alliance n’avait pas encore été versé. Cependant, le Seigneur commence à parler de Sa mort et de Sa résurrection (v.21). C’est un événement d’une portée considérable.

mon Eglise. Le mot église (gr. ekklesia, d’un verbe signifiant appeler hors de) est utilisé pour toute assemblée; il n’implique rien d’autre qu’un rassemblement de personnes convoquées en un lieu quelconque.
Ainsi Israël, appelé hors d’Egypte, et assemblé au désert; est aussi appelé ekklesia dans Ac 7:38. Israël fut une "église", mais en aucun sens, l’Eglise du N.T. Leur point commun essentiel, c’est avoir été "appelés hors" d’un monde hostile, et par le même Dieu.

******************

Commentaires de Johnson
#Mt 16:18 Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.

C’est la première fois que Jésus parle de son Église, et ici il en parle comme étant non encore fondée. Trois termes doivent être notés: (1) Pierre, en Grec Petros, du sens d’une simple pierre, même s’il s’agit d’un rocher; (2) Roc, en Grec Petra, qui est le rocher solide, inamovible, d’une grande masse, éventuellement une falaise, et (3) église, en Grec ekklesia, les "appelés hors de", l’assemblée des croyants, la société organisée de Christ, le royaume des cieux sur la terre. Il n’y a probablement aucun passage dans la parole de Dieu qui ait entraîné plus de discussions.

L’église catholique insiste sur le point que Pierre est le fondement sur lequel est bâtie l’église. La phrase aurait alors le sens: "Tu es une pierre, et sur ce rocher je bâtirai mon église".

(1) Le Sauveur n’a pas dit: "Tu es la pierre sur laquelle je bâtirai, " etc., ou "Tu es un roc, et sur ce roc je construirai." Il y a une grande différence entre les mots grecs Petros (une pierre) et Petra, le roc, une masse rocheuse.
(2) Chaque saint est une pierre, une pierre vivante. Voir 1 Pe 2:5, déjà cité plus haut :
5 et vous–mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez–vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d’offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus–Christ.

Note du webmaster: "saint", "croyant", "enfant de Dieu", "chrétien" sont, dans le Nouveau Testament, des synonymes désignant celui qui a, par la foi seule, accepté Jésus-Christ comme Sauveur et comme Dieu. Il n'est nulle part question de "super-chrétiens" pouvant être canonisés pour être déclarés saints et entrer au ciel sur une déclaration faite par des hommes. C'est là une pratique anti-chrétienne et anti-biblique.

Le Seigneur déclare que Pierre est l’une de ces pierres vivantes, rendu ainsi par sa confession de foi, et qu’il est prêt à être incorporé dans l’église (ekklesia), le temple spirituel formé de pierres vivantes, et bâti sur le rocher. Pour savoir ce que Christ veut dire par rocher, nous devons considérer les versets 18 et 19 dans leur ensemble, et garder l’image entière à l’esprit.

On voit sur cette image: (1) un Bâtisseur, Christ;
(2) un temple qui doit être construit, composé de pierres vivantes, l’église;
(3) une fondation pour ce temple, le rocher;
(4) les portes d’une cité hostile ou d’un pouvoir qui cherchera sa destruction, l’enfer, ou plus correctement, le Hadès, le séjour des morts, la tombe;
(5) un gardien de la porte de l’église, ou temple spirituel, avec ses clefs, Pierre.

La place de Pierre, dans cette figure n’est pas celle de la fondation, mais celle de gardien des clefs. Nous apprenons, par Paul, que: "Personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ." Ceci exclut Pierre ou toute autre plate-forme humaine. 1Co 3:11

Christ est souvent appelé une pierre:
(1) "la pierre que les bâtisseurs ont rejetée" voir 21:42, Mr 12:10, Lu 20:17
(2) "la pierre angulaire" Eph 2:20
(3) "la pierre qui est la principale de l’angle" 21:42, Mr 12:10, Lu 20:17, Ac 4:11, 1Pe 2:7
(4) "le rocher spirituel" 1Co 10:4

La foi en Christ, maintenue dans le coeur, et confessée des lèvres, est le seul fondement de la vie spirituelle et de l’église. Ceci constituait la différence fondamentale à l’époque apostolique entre les Chrétiens et les incroyants, l’église et le monde. Il en est encore ainsi. L’essence de l’enseignement du NT est que la plate-forme ou fondation de la société Chrétienne, l’église, est de croire que "Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant". C’est alors la grande confession de Pierre, la foi dans le Rocher Spirituel, la foi qui vient de Christ, croire qu’il est l’Oint de Dieu, le Divin Sauveur.

Les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Les portes de la cité d’où sont toujours venues des armées. Les pouvoirs du hadès sont représentés par ses portes. Le Hadès n’est pas l’enfer (Géhenne), mais la demeure invisible de la mort, où des portes retiennent ceux qui y sont partis. Juste après ces paroles, le Seigneur parle de sa mort. Six mois plus tard, le Sanhédrin l’a condamné à mort pour avoir fait la même confession que Pierre vient de faire. Voir Mt 26:64-67

Ceux qui l’ont condamné espéraient démontrer que la confession de sa divinité était fausse en l’envoyant au séjour des morts, où ils supposaient qu’il serait retenu, et qui prévaudrait ainsi contre la confession du ROCHER. Il fut envoyé à la croix, mais les portes du séjour des morts ne l’ont point retenu. Le Sauveur vivant, se levant triomphant du tombeau, était la preuve que sa confession et celle de Pierre étaient le rocher inamovible. Le séjour des morts n’a point prévalu.

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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 20 août09, 14:47

Message par info »

Google= n est point un traite de théologie etc.... presque n importe qui peut aller y écrire presque ce quil veux .Au lieu de croire a Google crois les paroles du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)

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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 21 août09, 12:27

Message par savoisien »

info a écrit :Google= n est point un traite de théologie etc.... presque n importe qui peut aller y écrire presque ce quil veux .Au lieu de croire a Google crois les paroles du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)
bref tu vois bien que tu es dans l'impasse, ce n'est pas google qui a écrits ces pages mais des théologiens ! désolé pour toi !le pape n'a aucune justification théologique ni historique jésus n'a jamais institué l'église catholique, ni la papauté, elle est issue de l'hérésie colossienne et de la synthèse de la religion de constantin et du christianisme la véritable pierre maitresse de l'église est Jésus christ et tu te prends carrement les pieds dedant !!
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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 21 août09, 16:04

Message par info »

Je peut te sortir des théologies qui disent le contraire de tes théologies :mais en réalité ,ici as t ont vraiment besoin des théologiens interprète cette parole bien précise du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)bien sur que non _c est clair,net et précis :D

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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 21 août09, 22:30

Message par savoisien »

info a écrit :Je peut te sortir des théologies qui disent le contraire de tes théologies :mais en réalité ,ici as t ont vraiment besoin des théologiens interprète cette parole bien précise du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)bien sur que non _c est clair,net et précis :D
et pourtant on ne peux pas tirer une interpretation conforma a l'heresie catholique ! oui il est clair ce texte tu es caillou et sur ce caillou je batirai mon église pierre est un membre de l'église comme un autre il est un des composant de l'église une des pierres de l'église comme toi comme moi jésus christ est la pierre d'angle le sommet
les textes biblques surtout quand ils contienne des symboles doivent etre plus ou moins interprétés, toi qui prend au pied de la lettre les textes qui t'arrange et rejette les autres voila un texte pour toi :
8 Mais moi je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter, a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
29 Que si ton oeil droit te fait tomber dans le péché, arrache-le, et jette-le loin de toi; car il vaut mieux pour toi qu’un de tes membres périsse, que si tout ton corps était jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite te fait tomber dans le péché, coupe-la, et jette-la loin de toi; car il vaut mieux pour toi qu’un de tes membres périsse, que si tout ton corps était jeté dans la géhenne.
donc si je comprends ce texte en état brut : tu devrai etre manchot et borgne !
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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 21 août09, 22:32

Message par savoisien »

info a écrit :Je peut te sortir des théologies qui disent le contraire de tes théologies :mais en réalité ,ici as t ont vraiment besoin des théologiens interprète cette parole bien précise du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)bien sur que non _c est clair,net et précis :D
d'autant plus que sur des milliers d'église il n'en a qu'une qui interprete dans ce sens les églises les plus ancienne (syriaque, copte) rejettent cette prétention
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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 25 août09, 05:08

Message par info »

n'en a qu'une qui interprete dans ce sens les églises les plus ancienne (syriaque, copte) rejettent cette prétention
donc tu reconnait des églises plus anciennes dont celle a lequel tu appartiens, qui ne viens point du Christ mais de l homme ,alors arrêtes de discuter et rejoint les plus anciens comme tu dis vus que tu leurs donnent crédit .Un fois pour toutes ,sois conforme a ce que tu crois :D

Nicolianor

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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 25 août09, 07:26

Message par Nicolianor »

Lorsque Jésus s'adresse à Pierre en lui disant qu'il es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai son Église cela signifie simplement que la pierre sur laquelle repose l'Église fait référence à Saint Pierre.

Alors, peu importe si les traductions parle de caillou, ce caillou fera toujours référence à la personne de Pierre.

Cependant, cette Pierre sur laquelle repose l'Église ne fait aucunement référence à la ville de Rome. Alors, peu importe où se trouve Saint Pierre, là sera l'Église.

info

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Re: Réflexion sur l'évêque de Rome

Ecrit le 25 août09, 09:53

Message par info »

Alors, peu importe si les traductions parle de caillou, ce caillou fera toujours référence à la personne de Pierre.
En effet que cela sois le rocher,caillou, gravier ,morceau de pierre etc,... cela ne change rien en effet comme tu le dis:
peu importe où se trouve Saint Pierre, là sera l'Église.
une chose que l ont sais que cela sois le rocher,caillou, gravier ,morceau de pierre etc,... cela ne change rien en effet comme cela n est point légitime chez les adventistes .

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