Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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erwan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 09:07

Message par erwan »

Wooden Ali a écrit : Ton discours modéré ne serait donc qu'une histoire de marketing ? D'élargissement de clientèle ? Tu serais le flic qui donne les cigarettes et eux les coups de bottin ?
Un de tes "amis de cœur" m'a envoyé un message personnel court mais percutant : "Que Dieu t'anéantisse" me disait-il. Selon toi, déviation scandaleuse ou dérapage bénin ?
De penser que les religions possèdent des facettes plus ou moins acceptables est donc un leurre. C'est la thèse d'un bouquin d'Hamid Zanaz intitulé "Réformer l'Islam ? Autopsie d'une illusion caractérisée" qui considère que l'idée d'un Islam moderne et modéré est un rideau de fumée pour cacher sa nature profonde, médiévale et obscurantiste.
Tu lui donnes raison, finalement !
Non , je ne lui donne pas raison. je ne fais pas de marketing . et je ne suis pas non plus un musulman modéré , ça n'existe pas. C'est soit on l'est soit on ne l'est pas.
Mon point de vue n'est pas le même que le tien. Il se trouve juste que je comprend leur point de vue , qui je l'admets est difficile à comprendre pour une personne non musulmane.Mon discopurs a laisser certain penser que je n'étais pas musulman (dit par mp) , le fait est que certain ne conçoivent pas le fait que d'autres ne puissent pas croire tellement il est évident pour eux que ceci est la vérité.
Moi je peux concevoir que d'autres ne croient pas , et je le comprend aussi. Voilà à mon avis la différence de nos discours.
Mais ces personnes sont mes frères je ne peux me dissocier d'eux ...
et sâches que je ne fait pas d'hypocrisie , j'ai d'ailleurs moi aussi reçu des mp , et en tant que croyant , ce qui m'importe c'est plaire à dieu et non à des hommes , je ne peux aller contre mes convictions afin de vouloir plaire .Donc si je dis une chose c'est que je le pense .
[3:186]
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Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 09:29

Message par Tan »

Bonjour à tous, salut à toi Hamza. Ce forum est très fréquenté et je n'ai personnellement pas le temps de développer des pages et des pages d'argumentation comme le font certains. Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie Vicomte, mais vu le volume et la fréquence de tes posts ça doit te laisser beaucoup de temps libre.
Je ne vais pas te refaire ici toute l'histoire des neurosciences. Il est désormais très clair que la pensée d'un individu correspond ni plus ni moins à l'activité neurochimique de son système nerveux central. Enlève le cerveau d'un individu, il ne pense plus. Enlève-lui un bout de cerveau, la structure de sa pensée connaîtra une perturbation relative à la localisation du bout qu'on a enlevé. Ceci est vrai pour tout sujet. En outre, on n'a jamais observé de sujet qui pensait sans système nerveux central et, pour tout dire, l'idée même de pensée est désormais clairement associée à celle d'activité biologique.
Ça, c'est ce que dit la science à partir d'innombrables observations. On ne peut donc pas qualifier cette affirmation de dogme
Vicomte, toi qui laisse entendre que tu as un esprit scientifique, je te demande de citer la source te permettant d'affirmer qu'il y aurait identification des états mentaux aux états neuronnaux. C'est faux, ce n'est pas prouvé, et c'est même réfuté par nombre d'expériences que je citerai plus tard (manque de temps).

J'ajoute que si le cerveau peut ressembler moins à un i-pod (où la musique est stockée dans l'appareil) qu'à une radio (où la musique n'est pas stockée dans l'appareil), auquel cas il serait une interface plutôt qu'un producteur de pensée.
Dans la radio comme dans l'i-pod, tu peux enlever des pièces et l'appareil ne fonctionne plus.
Que l'ablation de certaines zones du cerveau altère son fonctionnement ne prouve en aucun cas que celui-ci produit la conscience. J'attends donc tes références, mon cher Vicomte, qui nous prouveront que le cerveau produit la conscience.
Cette dualité matière/esprit est une représentation totalement obsolète.
Je t'invite à lire un ouvrage qui devrait être à ta portée : Jean-Pierre Changeux, L'Homme neuronal, Paris, Fayard, 1983. Il date un peu mais constitue une bonne entrée en matière.
Je l'ai lu, et j'ai lu aussi la réfutation de Staune dans "Notre existence a-t-elle un sens". Changeux n'a rien démontré, c'est faux de faire croire le contraire. Le livre que tu me conseille n'est que la profession de foi de son auteur.

" Cette dualité matière/esprit est une représentation totalement obsolète." Pourquoi? Le débat est posé depuis plus de 5000 ans, alors pourquoi tu dis ça? Tu as des informations à nous faire part?
Tes sarcasmes ne changeront rien au fait que tu as une vision de la matière qui date, et pas qu'un peu : il y a un siècle qu'en physique on a établi l'équivalence matière-énergie-vide, complétée depuis par matière-énergie-information-vide.
Une onde est tout ce qu'il y a de plus matériel, au sens physique du terme.
Une onde est la vibration d'un champ. Une particule est un objet que je peux prendre dans ma main. Un objet et une vibration, ça n'a strictement rien à voir. Il va falloir que tu nous définisse ce que tu appelles "matière".
Pardon mais il ne faut pas confondre les digressions philosophiques faites à partir de résultats expérimentaux et les résultats eux-mêmes (sans compter que Eccles ça commence à dater fortement, maintenant).
Je connais bien le fameux problème du Ghost in a Machine. Note que contrairement à tes dires aucune expérience n'a jamais prouvé (au contraire) l'existence d'une forme de pensée sans système nerveux central, ni même l'existence d'une entité (l'esprit) indépendante de sa représentation biologique (l'organe de la pensée).
Le contraire n'a pas été démontré non plus. On est bien avancés.
en comprenant bien que le mot "exister" n'a de sens que pour un sujet connaissant et pas de manière absolue.
Pourquoi?
Tu postules que tout est relatif et qu'aucun absolu n'existe?


En conclusion je voudrais simplement préciser que ce que l'on appelle communément "Dieu" n'est pas conceptualisable. C'est hors de notre entendement. Dès que l'on en fait un concept, un objet mental, alors on s'en éloigne. Tout au plus pouvons-nous dire que les deux attributs principaux de "Dieu" sont l'infinité et l'éternité.
Bref, étant donné qu'on ne peut pas le saisir avec notre mental, il ne sert à rien de s'enliser dans des débats rhétoriques à n'en plus finir. Seule compte l'expérience intérieure directe.
Cela dit, il existe toute une argumentation rationnelle scientifique brillament résumée entre autres par Jean Staune dans son livre "Notre existence a-t-elle un sens?" qui montre que le paradigme matérialiste s'est effondré et qu'il n'est actuellement plus tenable pour les esprits intellectuellement honnêtes, et ce pour plusieurs raisons précises:
1- La mécanique quantique a définitivement réfuté la vision d'un monde matériel et mécaniste préexistant à la conscience (l'observateur) et objectif par rapport à lui-même, dont les propriétés seraient indépendantes de l'observateur.
2- Le principe anthropique en astrophysique met en évidence la très forte probabilité que l'Univers s'inscrive dans un "projet". Cela n'est réfutable qu'au prix de la croyance en un "matérialisme de science-fiction" selon l'expression consacrée, dans lequel on doit postuler l'existence d'une infinité d'univers parallèles inaccessibles à nos instruments de mesure.
3- Les travaux récents en évolutionisme mettent en lumière les lacunes graves du darwinnisme qui prétend tout expliquer par le hasard et la sélection ; ces mêmes travaux montrent la forte probabilité que l'évolution suive un but précis, et non une perpétuelle adaptation hasardeuse.
4- De nombreux travaux en neurobiologie ont remis au goût du jour le dualisme (la conscience serait indépendante du cerveau) et montrent l'impuissance des tenants de la thèse réductionniste (comme quoi le cerveau produirait la conscience) qui n'ont toujours pas réussi à démontrer la validité de leur position.
5- Des mathématiciens de très haut niveau pensent que les mathématiques ne sont pas inventées mais découvertes. A ce sujet Alain Connes et JP Changeux se sont opposés frontalement.

Ce qui compte est moins ces surprises (très brièvement résumées) prises une par une, que le tableau d'ensemble qu'elles dessinent. Ce tableau met en relief la déliquescence de toutes les positions matérialistes tenues pour vraies depuis les lumières.

A bon entendeur…

Dr.KLY

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 09:39

Message par Dr.KLY »

Tan a écrit :En conclusion je voudrais simplement préciser que ce que l'on appelle communément "Dieu" n'est pas conceptualisable. C'est hors de notre entendement. Dès que l'on en fait un concept, un objet mental, alors on s'en éloigne. Tout au plus pouvons-nous dire que les deux attributs principaux de "Dieu" sont l'infinité et l'éternité.
parfaitement d'accord.

erwan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 09:44

Message par erwan »

Dr.KLY a écrit : parfaitement d'accord.
j'ai cru que tu étais 100% athée?
et tan n'a pas dit qu'il n'existait pas , au contraire.
et pourtant tu es parfaitement d'accord.
Donc est il possible que Dieu existe mais qu'il ne peut être conceptualisé , ou bien ce sont les religions que tu rejettes?
[3:186]
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Dr.KLY

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 09:59

Message par Dr.KLY »

Au niveau espitémologique, Dieu n'est pas conceptualisable. Oui, qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire?
cela ne remt nullement en doute mon athéisme, au contraire cela le conforte. :twisted:

Vicomte

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 10:05

Message par Vicomte »

Tan a écrit :Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie Vicomte, mais vu le volume et la fréquence de tes posts ça doit te laisser beaucoup de temps libre.
C'est très variable. En ce moment je suis dans les quelques semaines de flottement entre l'expédition des exemplaires de ma thèse de doctorat et la soutenance.
Tan a écrit :Vicomte, toi qui laisse entendre que tu as un esprit scientifique, je te demande de citer la source te permettant d'affirmer qu'il y aurait identification des états mentaux aux états neuronnaux. C'est faux, ce n'est pas prouvé, et c'est même réfuté par nombre d'expériences que je citerai plus tard (manque de temps).
J'affirme que sans neurone il n'y a pas de pensée. Peux-tu citer une seule pensée identifiée comme telle et scientifiquement vérifiée qui se soit affranchie de système nerveux central ?
Tan a écrit :Que l'ablation de certaines zones du cerveau altère son fonctionnement ne prouve en aucun cas que celui-ci produit la conscience. J'attends donc tes références, mon cher Vicomte, qui nous prouveront que le cerveau produit la conscience.
Encore une fois, je ne vais pas te refaire ici toute l'histoire des neurosciences.
Mais j'ai en fait l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Qu'appelles-tu "conscience", exactement ? J'ai l'impression que chez toi c'est le synonyme d'"âme". Est-ce que je me trompe ? Peux-tu en donner une définition exacte ?
Tan a écrit :Je l'ai lu, et j'ai lu aussi la réfutation de Staune dans "Notre existence a-t-elle un sens".
Jean Staune n'a jamais rien réfuté scientifiquement, comme je l'ai déjà dit. Peux-tu citer une seule expérience (reproductible et testable) qu'aurait faite Jean Staune et qui constituerait effectivement une réfutation (au sens scientifique du terme) ?
Tan a écrit :" Cette dualité matière/esprit est une représentation totalement obsolète." Pourquoi? Le débat est posé depuis plus de 5000 ans, alors pourquoi tu dis ça? Tu as des informations à nous faire part?
Si tu avais bien lu Changeux, tu ne dirais pas ça. Il est maintenant très clair que la pensée est matière.
Quelle serait sinon selon toi la définition du mot "esprit" ?
Tan a écrit :Une onde est la vibration d'un champ. Une particule est un objet que je peux prendre dans ma main. Un objet et une vibration, ça n'a strictement rien à voir. Il va falloir que tu nous définisse ce que tu appelles "matière".
Identifier une onde à une vibration de champ et une particule à un objet localisé montre que tu n'es manifestement pas familier d'expressions comme "dualité onde/corpuscule", "fluctuations quantiques" ou "effet Casimir".
Comme il est désormais clair que matière, énergie, vide et information désignent en fait des états (donc des représentations) macroscopiques d'une même réalité (dont l'appréhension globale correspond ni plus ni moins à l'univers), toute frontière que l'on établirait entre matière et d'autres états (par exemple l'énergie) serait artificielle.
Tan a écrit : Le contraire n'a pas été démontré non plus. On est bien avancés.
Donc jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas penser sans système nerveux central. C'est donc à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.
(Tout comme jusqu'à preuve du contraire Twiggy le Poussin cosmique qui a créé tous les dieux y compris le tien n'existe pas. C'est à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.)
Tan a écrit : Pourquoi? Tu postules que tout est relatif et qu'aucun absolu n'existe?
Ce n'est pas un postulat mais une conséquence logique de la manière dont le sujet connaissant envisage les manifestation du réel.
Tan a écrit :En conclusion je voudrais simplement préciser que ce que l'on appelle communément "Dieu" n'est pas conceptualisable. C'est hors de notre entendement. Dès que l'on en fait un concept, un objet mental, alors on s'en éloigne. Tout au plus pouvons-nous dire que les deux attributs principaux de "Dieu" sont l'infinité et l'éternité.
C'est réfuté par le point E2 de la démonstration.
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, merci de t'appuyer sur des faits vérifiables (que toi et moi tenons incontestablement pour vrais) puis de procéder à des inférences logiques montrant le caractère illogique de E2.
Tan a écrit :Cela dit, il existe toute une argumentation rationnelle scientifique brillament résumée entre autres par Jean Staune dans son livre "Notre existence a-t-elle un sens?" qui montre que le paradigme matérialiste s'est effondré et qu'il n'est actuellement plus tenable pour les esprits intellectuellement honnêtes, et ce pour plusieurs raisons précises:
Jean Staune brillant. Bel oxymore.
Tan a écrit :1- La mécanique quantique a définitivement réfuté la vision d'un monde matériel et mécaniste préexistant à la conscience (l'observateur) et objectif par rapport à lui-même, dont les propriétés seraient indépendantes de l'observateur.
Tout à fait d'accord. A1 et A2 y renvoient, d'ailleurs.
Tan a écrit :2- Le principe anthropique en astrophysique met en évidence la très forte probabilité que l'Univers s'inscrive dans un "projet". Cela n'est réfutable qu'au prix de la croyance en un "matérialisme de science-fiction" selon l'expression consacrée, dans lequel on doit postuler l'existence d'une infinité d'univers parallèles inaccessibles à nos instruments de mesure.
En revanche, ceci correspond à une erreur épistémologique fondamentale, qui confond téléonomie et téléologie, dessein et fin.
Tan a écrit :3- Les travaux récents en évolutionisme mettent en lumière les lacunes graves du darwinnisme qui prétend tout expliquer par le hasard et la sélection ; ces mêmes travaux montrent la forte probabilité que l'évolution suive un but précis, et non une perpétuelle adaptation hasardeuse.
Vision d'un consultant en management qui n'a rien compris du rôle que la science fait jouer au concept de hasard dans son modèle.
Tan a écrit :4- De nombreux travaux en neurobiologie ont remis au goût du jour le dualisme (la conscience serait indépendante du cerveau) et montrent l'impuissance des tenants de la thèse réductionniste (comme quoi le cerveau produirait la conscience) qui n'ont toujours pas réussi à démontrer la validité de leur position.
Si ce sont ceux que tu as cités (Eccles et les autres), je te renvoie à mes réfutations antérieures.
En outre, croire que le cerveau produit la conscience est déjà une vision dualiste. Ce qu'il faudrait plutôt dire, c'est que la succession des différents états du cerveaux et la pensée (laquelle comprend une toute petite part appelée "conscience") sont la représentation (respectivement externe et interne) d'une même réalité.
Tan a écrit :5- Des mathématiciens de très haut niveau pensent que les mathématiques ne sont pas inventées mais découvertes. A ce sujet Alain Connes et JP Changeux se sont opposés frontalement.
Je t'invite à lire ce qui est dit plusieurs pages en amont. Cet argument a été réfuté.
Qui plus est, ressentir le besoin de préciser que ces mathématiciens sont d'un très haut niveau (sans citer leurs publications, soit dit en passant) montre qu'on n'est pas loin de l'argumentum ad verecundiam.

* * *

Je t'avais proposé de construire ensemble une réflexion logique, de partir d'un certain nombre de faits que toi et moi sommes d'accord pour tenir pour vrais, puis d'examiner logiquement ce que nous pouvons en déduire. Je te renouvèle la proposition.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Vicomte

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 10:06

Message par Vicomte »

Dr.KLY a écrit : parfaitement d'accord.
Et dans ce cas es-tu d'accord pour dire que c'est également le cas pour ces concepts :
- Licorne rose invisible ?
- Fantômes ?
- Théière de Russel ?
- Odin ?
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 11:48

Message par pauline.px »

Vicomte a écrit : C'est une plaisanterie, n'est-ce pas ? Tu n'es pas sérieuse ? Ce ne sont pas vraiment des arguments ?
Qui parle d'argument ?
La plaisanterie c'est ta réponse.


Dans ta théorie formelle de la connaissance empirique et "plus si affinité", le sous-module "objectivable" élément du module "objectiver" n'est absolument pas décrit dans ta démonstration.

Or, notre précédente conversation sur ce fil s'est précisément terminée quand je t'ai demandé tes hypothèses implicites.

Il va sans dire que je souhaite que tu explicites l'implicite.

Si tu préfères sagement considérer que la discussion se clôt par ton éclat de rire, cela ne me dérange pas.

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 11:53

Message par pauline.px »

Dr.KLY a écrit :
A partir du fait qu'on reconceptualisé le concept de Dieu...c kon a pensé l'amélioré, sinon on l'aurait pas fait. A partir du moment ou le monothéisme est domoinant dans le monde, il faut admetter que le POlytheiste était egalement une invention.
Invention = religion= illusion=Dieu.
J'aime bien votre argument, il revient à dire à un Hindouiste :
"Votre croyance a été mise en cause par des gens qui ne la connaissaient pas en Occident, c'est une preuve que votre croyance est erronée"

Et cerise sur le gâteau :
Vous n'avez même pas besoin d'avoir la moindre connaissance religieuse pour décerner à tous vents le label "Invention = religion= illusion=Dieu", vos préjugés sont largement suffisants

Vicomte

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 15:24

Message par Vicomte »

pauline.px a écrit : Qui parle d'argument ? La plaisanterie c'est ta réponse.
Dans ta théorie formelle de la connaissance empirique et "plus si affinité", le sous-module "objectivable" élément du module "objectiver" n'est absolument pas décrit dans ta démonstration.
Or, notre précédente conversation sur ce fil s'est précisément terminée quand je t'ai demandé tes hypothèses implicites.
Il va sans dire que je souhaite que tu explicites l'implicite.
Si tu préfères sagement considérer que la discussion se clôt par ton éclat de rire, cela ne me dérange pas.
Je suis désolé, Pauline, mais en te lisant j'ai sincèrement émis l'hypothèse que tu étais ironique et répondais au second degré.
Ta remarque sur le « ~able » comme preuve de l'existence de flou dans la démonstration donc de son caractère subjectif est tellement incohérente que je n'ai pas pu croire que tu étais sincère.
Je veux toutefois bien croire que tout cela vient de mes formulations qui peuvent te paraître absconses, aussi vais-je les reformuler en tentant de les rendre plus claires :

1. Jusqu'à preuve du contraire, nous pensons avec notre cerveau, c'est-à-dire une machine biologique qui traduit toute stimulation des capteurs extérieurs, tout ordre donné aux centres moteurs, toute information transitant en sont sein, par des impulsions électrochimiques.
2. Sa manière de fonctionner est de type associatif, impliquant un mode de tri connexionniste et pondératif. Cela n'interdit donc pas l'emploi de portes logiques (et il a été prouvé que nous en étions effectivement dotés).
3. Donc nous n'avons une expérience du monde que par un traitement de l'effet des événements sur notre cerveau. Cet effet est codé par le cerveau et traité sous sa forme codée.
4. Un concept correspond donc à une certaine configuration neurochimique.
5. Tout le jeu de la connaissance va donc consister à traiter de la manière la plus logique possible (car enjeu de survie) l'adéquation entre les concepts (donc des représentations codées de manifestations potentielles du monde extérieur, lesquelles peuvent être très, très abstraites) et les occurrences des événements correspondants.
6. Compte tenu du fait qu'un concept est une configuration neurochimique, il serait naïf de le confondre avec ce à quoi il renvoie. Il en est une version codée, encore plus différente qu'une photographie infrarouge peut l'être de ce qui a été photographié.
7. Notons toutefois que d'un point de vue purement neuronal, certaines zones du cerveau traitent le signal "chien" exactement de la même façon qu'il provienne en amont des connexions neurales d'un vrai chien, d'une image de chien ou simplement du mot "chien". Ce sont d'autres zones du cerveau qui vont quant à elle être chargée de faire la différence entre ce chien, une image de chien, et même l'idée de chien. Ceci explique la puissance illusoire des concepts et le fait que certaines personnes croient sincèrement que leurs concepts correspondent à des entités indépendantes.
8. Le réel en tant que source d'innombrables stimulations du système nerveux atteste à chaque instant de sa présence, mais n'est jamais appréhendé par l'esprit que de manière codée, et d'une manière propre à l'architecture biologique du système qui y réagit. Autrement dit nous n'appréhendons le réel que selon un filtre cognitif. Changeons par exemple la gamme de fréquences électromagnétiques auxquelles nous sommes sensibles et notre filtre cognitif s'en trouve bouleversé, annihilant certains objets, en fusionnant d'autres, ou en en faisant apparaître d'autres.
9. Un concept étant codé d'une manière compatible avec une manifestation authentique du réel, il ne porte pas sur la nature de ce qui est appréhendé, mais sur ses propriétés, c'est-à-dire ce qu'il a de saillant dans l'ensemble des interactions (potentielles ou effectives) avec le sujet.
10. De ceci découle que ce qui fait objet pour nous ne l'est que par un certain nombre de traits, lesquels dépendent du sujet.
11. Autrement dit, qui dit objet dit sujet (puisqu'un objet se définit non pas comme part authentique du réel mais comme lieu d'une interaction potentielle entre le réel et le système réagissant, en l'occurrence le sujet connaissant.

Compte tenu de tout cela, je t'invite à relire depuis le début la démonstration. Peut-être y verras-tu plus clair (et, éventuellement, s'il y a des contradictions dans ce que je propose).
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 16:36

Message par pauline.px »

Vicomte a écrit : Je veux toutefois bien croire que tout cela vient de mes formulations qui peuvent te paraître absconses, aussi vais-je les reformuler en tentant de les rendre plus claires :
Bon, tout ce que tu racontes est assez bateau et surtout cela ne dit absolument rien sur "objectivable", que je cherche en vain dans ton texte.
Peut-être en cherchant bien je pourrais savoir ce que signifie objectiver... mais objectivable, sincèrement, non.

Qu'est ce qui fait que pour toi tel truc est objectivable mais pas tel autre... indépendemment de tes problèmes de circuits imprimés.

Tan

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 18:05

Message par Tan »

J'affirme que sans neurone il n'y a pas de pensée. Peux-tu citer une seule pensée identifiée comme telle et scientifiquement vérifiée qui se soit affranchie de système nerveux central ?
Tu affirmes que sans neurones il n'y a pas de pensée, ou tu affirmes que les neurones produisent la conscience?
Encore une fois, je ne vais pas te refaire ici toute l'histoire des neurosciences.
Mais j'ai en fait l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Qu'appelles-tu "conscience", exactement ? J'ai l'impression que chez toi c'est le synonyme d'"âme". Est-ce que je me trompe ? Peux-tu en donner une définition exacte ?
Oui : la conscience, c'est "ce" qui perçoit, quel que soit ce qui est perçu (pensée, émotion, sensation, objet physique etc.)
Effectivement dans mon langage, c'est assez proche du concept d'"âme", mais peu importe : tu peux t'arrêter à la phrase précédente.
Donc jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas penser sans système nerveux central. C'est donc à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.
(Tout comme jusqu'à preuve du contraire Twiggy le Poussin cosmique qui a créé tous les dieux y compris le tien n'existe pas. C'est à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.)
Primo, "Dieu" ne peut pas avoir été créé s'il est éternel. Pour parler de création, il faut s'inscrire dans le temps.
Pour info, certains Asiatiques appellent Dieu l'"Incréé"… Bref, Twiggy le Poussin s'est trompé d'endroit.

Secundo, je ne parle pas de la pensée, mais de la conscience. Je dis que, à l'instar de la théorie des cordes, la théorie réductionniste à la Changeux voulant que le cerveau sécrète la conscience n'a connu que des échecs, et ce (comme pour les cordes) malgré son hégémonie infondée dans son domaine.
C'est réfuté par le point E2 de la démonstration.
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, merci de t'appuyer sur des faits vérifiables (que toi et moi tenons incontestablement pour vrais) puis de procéder à des inférences logiques montrant le caractère illogique de E2.
Franchement, je ne vois pas de quoi tu parles. Au contraire, je trouve que E2 ressemble à ce que je dis.
Tout ce que je constate, c'est que la phrase "Epistémologiquement, Dieu n'existe pas" ne veut strictement rien dire pour, par exemple, le paysan Thaïlandais ou le pêcheur Panaméen…
Autrement dit, l'homme n'est pas nécessairement limité à son mental, et je pense que tu intellectualises beaucoup trop s'agissant de cette question. Tu n'écoutes plus que ton intellect, au détriment de ton intuition. Quand tu tombes amoureux, tu poses des équations logiques pour savoir si c'est sérieux?


Bon, je reviendrai demain pour poursuivre ce débat sur les points non encore abordés, là je n'ai pas le temps.

petite fleur

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 19:02

Message par petite fleur »

hé bien laisse moi te dire qu'il y en a une sacré gang qui sont dépourvues de consciences.
ce qui ne nous tue pas nous rends plus forts!
le temps dévoilera ce que l'astuce cache en ses replis:la honte finira par confondre ceux qui dissimulent leurs vices!

témoin de Jésus.

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antimondain

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 19:13

Message par antimondain »

je repond en general a l administrateur de ce salon monsieur ou garcon vicompte je t aime bien vic... pour moi tu est un enfant d ecole et personellement j ai une compassion ou pitie de la nouvelle generation ils sont poli mais tres immaginatif ce qui fait passer le temps des conte de fee sans teorie finales aucune these verifiee non plus et ne comprenant jamais que quekqu un qui croit ne dit pas qu il a des preuves scientifique car croire vient de l etre et ca ne m a jamais empecher de m instruire sur les teories scientifique et je dit bien car y en a pas beaucoup qui sont des theses j ai fait de la science moi meme toute ma vie mais j ai lu beaucoup sur les ecrit des prophetes aussi moi ce qu il te manquerait seulement et je suis capable d ecrire en fraNCAIS TRES BIEN J AI DES DIPLOMES EN MASSE MAIS CA SERT A RIEN DE METRE DES EXCLAMATION OU DES VIRGULES ETC....LE CONTENU EST IMPORTANT PLUS JE NE PERD PAS MON TEMPS A CELA C EST POURQUOI J AI LE TEMPS D ECRIRE DES CHOSES PLUS ELABOREES CAR EN ECRIVANT ET AJOUTANT TOUTES CES PONCTUATION ON EN VIENT A OUBLIER LES IDEES ET ON NE MARQUUE RIEN DE BON L IDEE EST PLUS RAPIDE QUE TA FRAPPE MAJESTUEUSE ET LANCE EN DES TEORIE MAIS DES THESES QUI PROUVENT TOI AUSSI PUISQUE TU SAIS TOUT ET EST CONTRE TOUT CEUX QUI T ECRIVENT TU TROUVE TOUJOUR TA VERSION QUI EST PLUS SAVANT MAIS SANS ELABORASION FINAL JAMAIS........ :wink: ET J ESPERE QUE TU N EST QUE DANS LA VINGTAINE SI NON JE ME TROMPE QUELQUE PART MOI J AI PAS PEUR DE DIRE ICI QUE J AI 48 ANS AMICALEMET VOTRE (loll)

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 05 oct. 2009, 19:53

Message par antimondain »

SALUT vicompte
je suis un ami de antimondain antimondain ma dit de laisser faire le faite que lecriture soit belle donc tu na pas a en prendre considerationjaiquelque remarque ou conseil a te proposer cest bien que tu possede un talent remarquable dans lecriture et tu lutilise merveilleusemt felicitation continue cela te servira pendant ta vie parcontre ici nous somme dans un forum ou il ya plusieurs gens qui ne partagent pas les memes opinions aussi lorsque tu emploi des mots rares cela incite encore plus a la divergeance dopinion souvent il faut aller trouver la definition dans le dictionnaire premier conseil ; essayer de utiliser une ecriture accesible a tous et facilement comprehensible deuxieme conseil; au sujet de la reelle verite tu ne pourra jamais la trouver en dehors de ce qui est ecrit dans levangile la science possede aussi une foule de realite qui mene a la connaissance ce qui est reellement un outil que le seigneur ou un heritage quil nous laisse explorer on a le choix de lui rendre gloire ou non puisque il ya tant de personne qui na pas encore penetrer dans son reel amour jespere que ce petit passage pourra peut etre un jour te mener a te pencher sur lecriture de levangile et si possible entrer dans une nouvelle perception de la science que tu experimente bonne chance :o

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