L'Homme rationnel

[Mil21]

Ce que j'avance est surtout affaire de sobre bon sens...

La bible nous encourage bel et bien a user de notre raison. Non pas comme élément et unique et suffisant mais comme aide et soutient. Je partage l'idée que des attitudes comme l'ouverture du coeur et de l'esprit , la confiance etc...constitue d'autres éléments qui sont moteurs pour le developpement de la foi. Et la raison est un de ces éléments. Il ne faut pas confondre foi et superstition. Ni foi et crédulité car la crédulité a l'inverse de la foi ne repose sur aucune base solide.

Pourtant il y aura un moment fatidique où il faudra laisser un peu la raison de coté pour laisser une partie plus personnelle prendre le dessus (comme tu le disais, l'ouverture du cœur et de l'esprit, la confiance...). Il y a un moment où, ne serait-ce que juste à la fin, il faudra renoncer à appliquer la raison, même si elle nous a servi tout le long auparavant.

Par ailleurs lorsque j'evoque la nécéssité que nous avons d'etre enseigné par des sources exterieures , je ne parle pas uniquement du domaine religieux. Nous l'experimentons tous dans notre vie. Maintenant si votre raison limitée vous permets de tout connaitre , si par vous meme vous savez etre omniscient , omnipresent et omnipotent alors je vous admire et vous tire mon chapeau!

Absolument pas, j'ai simplement pointé le fait que de toute les manières on ne pourra jamais tout savoir et qu'on ne pourra à partir d'un certain point que supposer et spéculer. C'est pour cette raison que même si de cette manière nous parvenions à la vérité, la démarche en elle-même n'aura pas été logique. Ce qui n'est pas grave au passage. Ainsi, les expériences personnelles dans la vie sont aussi traitées par les émotions plus que par la simple logique et amènent les gens à pencher d'un coté plutôt que de l'autre.

Quant a l'acquisition de la connaissance (en tous domaines) elle passe nécessairement par la raison , par l'apport exterieur , et surtout par la volonté de se lancer dans un champs inconnu. avec ce que cela suppose d'erreur d'essais de fausses pistes. Les plus grandes découvertes l'ont été grace a ce type d'approche.

Certes certes, je craignais seulement que les apportes exterieurs dont tu parlais soient des apports qui ne peuvent être traités par la logique, c'est pourquoi j'ai montré une réticence à leur utilisation. Bien entendu, un champ inconnu peut l'être pour nous tout en restant dans le champ de la logique, ainsi je suis complètement d'accord avec toi sur ce point et en effet, beaucoup de gens ont tâtonné avant de trouver quelque chose.

Celui qui pense sincerement que foi et raison sont incompatibles méconnait gravement au moins un de ces deux domaines. Et meme parfois les deux.

Ça, c'est complètement ton avis. Que je considère comme à coté de la plaque par contre. Elles peuvent être utilisées lorsque la question ne peut être traitée par la raison seule, seulement il faut bien comprendre que la question ne s'inscrit donc forcément pas dans le domaine du vérifiable et il s'agira forcément d'une question de foi où il faudra laisser la raison de coté un instant pour laisser la foi agir.
Ainsi, je ne dirais pas qu'elles sont incompatibles, je pense seulement que leur utilisation simultanée est impossible, dans la mesure où leurs champs d'application ne sont pas les mêmes et où l'utilisation de l'une suppose de négliger l'autre, même pendant un court laps de temps.

[Gad]

Gad a écrit:
Celui qui pense sincerement que foi et raison sont incompatibles méconnait gravement au moins un de ces deux domaines. Et meme parfois les deux.

Ça, c'est complètement ton avis. Que je considère comme à coté de la plaque par contre. Elles peuvent être utilisées lorsque la question ne peut être traitée par la raison seule, seulement il faut bien comprendre que la question ne s'inscrit donc forcément pas dans le domaine du vérifiable et il s'agira forcément d'une question de foi où il faudra laisser la raison de coté un instant pour laisser la foi agir.
Ainsi, je ne dirais pas qu'elles sont incompatibles, je pense seulement que leur utilisation simultanée est impossible, dans la mesure où leurs champs d'application ne sont pas les mêmes et où l'utilisation de l'une suppose de négliger l'autre, même pendant un court laps de temps.

Je crois que tu devrais prendre la peine de me relire....la foi c'est "croire sans avoir vu"ce qui n'implique nullement le caractere erroné de l'objet de croyance en lui-meme.Ni n'impose le postulat de son inexistence. Cela peut echapper a la comprehension mais cela ne prouve pas que cela echappe a la logique.
La foi ne s'oppose jamais a la raison. Un materialiste athée par exemple accepte sa position par...foi. Car il est incapable de démontrer par l'observable ou par la logique la véracité de sa croyance materialiste. Il est donc insensé de se moquer de la foi de ceux qui croient en Dieu quand soi-meme on utilise cette approche pour adherer a une doctrine. C'est aussi intellectuellement malhonnete.

La raison peut bel et bien conduire a la foi en Dieu. De nombreux croyants en ont fait l'experience et je comprends parfaitement que cela soit admissible par l'athée car il aborde un sujet qui échappe a sa comprehension.
Mais la raison est UN ELEMENT et pas le seul! c'etait la le sens de mon propos. Approche differentes mais certainement pas incompatibles: Des personnes viennent a Dieu par le coeur d'autres par la raison d'autres encore par les deux agissants.

[Mil21]

Je crois que tu devrais prendre la peine de me relire....la foi c'est "croire sans avoir vu"ce qui n'implique nullement le caractere erroné de l'objet de croyance en lui-meme.Ni n'impose le postulat de son inexistence. Cela peut echapper a la comprehension mais cela ne prouve pas que cela echappe a la logique.

Nous disons la même chose mais arrivons tous deux à une conclusion différente. Croire sans voir vu n'implique pas en effet le caractère erroné de croyance en lui-même, ni n'impose le postulat de son inexistence, je ne l'aurais d'ailleurs pas mieux formulé moi-même. C'est excellent.
Cependant, si cela échappe à la compréhension et si la conclusion à laquelle on parvient ne passe pas par un raisonnement logique et nécessite l'intuition ou le sentiment personnel pour être admis, alors le raisonnement ne peut être considéré comme logique, quel que soit l'objet en question ou sa nature.

La foi ne s'oppose jamais a la raison.

Je t'assure que si et je maintiens les raisons qui m'ont amené à cette conclusion, nous allons voir cela un peu plus loin.

Un materialiste athée par exemple accepte sa position par...foi. Car il est incapable de démontrer par l'observable ou par la logique la véracité de sa croyance materialiste. Il est donc insensé de se moquer de la foi de ceux qui croient en Dieu quand soi-meme on utilise cette approche pour adherer a une doctrine. C'est aussi intellectuellement malhonnete.

Tu as très bien cerné le problème, j'affirme de même que pour le croyant, le matérialiste athée a besoin d'une part de foi en son impression pour que son matérialisme soit pour lui la vérité, et en effet, il lui a fallu bien plus que la logique pour y parvenir et tout comme pour le croyant, il a dû en faire fi au moins pour se construire cet avis. De ce fait, tu le comprendras, je ne le mes pas dasn un autre sac à prtir du moment où ce dernier admet, même pour lui uniquement quelque chose qui n'est pas forcément totalement démontré comme réel.
Rassures-toi, loin de moi l'idée, insensé intellectuellement malhonnête - je te rejoins sur ce point - de me moquer de ceux qui croient en Dieu. Chacun mesure le pour et le contre et achève d'adhérer à l'une ou l'autre explication grâce à son sentiment personnel, je n'irai pas mépriser qui que ce soit pour cette raison. La raison pour laquelle bien souvent les athées ne prennent pas les croyants au sérieux, c'est à cause du fait que nombre (pas tous) de ces derniers s'accommodent de diverses incohérences de leur croyance sans y prêter attention comme s'ils ne voulaient pas admettre d'avoir tord ne serait-ce qu'un peu dans leur démarche. D'ailleurs je puis t'assurer que les athées qui croient fermement en une doctrine et qui l'affirment comme une vérité générale ne sont pas plus éclairés que ces derniers.
Je n'irai jamais critiquer quelqu'un parce qu'il fait appel à ses sentiments plutôt qu'à la logique. Nous ne serions pas vraiment humain d'ailleurs si nous n'étions que des êtres 100% logiques. Cependant, le seul reproche que je puis faire, c'est lorsqu'on annonce une supposition générée par l'intuition comme découlant d'un réel cheminement intellectuel et lorsqu'on l'impose à autrui comme vérité générale. Ce n'est que dans ce cas que je commence à ne plus être d'accord.
Ainsi, lorsque j'entend "Il existe de nombreuses preuves de l'existence (ou parallèlement, de l'inexistence) de Dieu" je lève un sourcil dubitatif. Si cependant quelqu'un me dit qu'il/elle est convaincu que telle chose est vraie, alors je lui dirai amen et ne m'aviserai surtout pas de venir mettre en doute sa foi.

La raison peut bel et bien conduire a la foi en Dieu.

Non, c'est tout sauf sa fonction et à un moment, on est forcé de la mettre de coté pour conclure à son existence ou même à son inexistence.

De nombreux croyants en ont fait l'experience et je comprends parfaitement que cela soit admissible par l'athée car il aborde un sujet qui échappe a sa comprehension.

Il ne faut pas prendre les athées pour plus bêtes qu'ils ne sont. Confrontés au même dilemme, leurs sentiments leur ont simplement fait prendre une autre route que celle des croyants. Je parle bien évidemment d'athées et de croyants qui ont auparavant été confrontés aux diverses pistes et ont ensuite fait un choix honnête envers eux-même. Mais ni les uns ni les autres ne pourront se targuer d'être arrivés à cette conclusion grâce à la raison uniquement.
Le sujet n'échappe pas à la compréhension de l'athée qui effectue le même cheminement à l'envers. De même que dans le sens contraire, le sujet n'échappe pas non plus au croyant dès le moment qu'il est honnête.

Mais la raison est UN ELEMENT et pas le seul! c'etait la le sens de mon propos.

Et le sens de mon propos c'est que pour utiliser l'un des éléments, il faut faire fi de l'autre et inversement. Lorsqu'avec toutes les cartes en main, on décide de faire un choix, ce choix ne sera pas déterminé par la logique, ni par la raison.

Approche differentes mais certainement pas incompatibles: Des personnes viennent a Dieu par le coeur d'autres par la raison d'autres encore par les deux agissants.

Je m'inscris en faux contre cette assertion. Tous viennent à Dieu (ou autre chose, comme plusieurs Dieux ou pas de Dieu) automatiquement par le cœur, et parmi eux, certains ont utilisé la raison et la logique ne serait-ce que pour analyser les éléments à leur disposition. L'important est de comprendre que lorsque les deux (la raison et le coeur) sont utilisés, ils ne sont pas utilisés de façon simultanée et là où l'un des deux est concerné, l'autre est ignoré, le temps que l'inverse se produise. Le cheminement menant à l'une ou l'autre de toutes les croyances possibles peut être séquencé et les arguments pris séparément. En les analysant tous, on découvre que certains ont pour origine la raison, d'autres la foi, mais aucun les deux à la fois.

[Matière]

Non, car même en croyant en l'existence de Dieu, on arrive à la conclusion du non-sens de la vie (mais à partir d'un raisonnement différent). Mais un croyant ne pourra jamais être rationnel du fait de sa propre croyance.
Moi par exemple, je ne pourrais jamais atteindre le stade du surhumain du fait que je crois en Dieu. Je ne m'affranchirais donc jamais de ma programmation de base (Raison bridée par les émotions).
Non car Dieu n'a pas crée l'homme rationnel, il lui a donné les émotions. Les émotions sont en quelque-sorte des mensonges qui nous maintiennent en vie (comportement irrationnel comme la peur de la mort, la volonté jouir de la vie à travers certaines émotions etc...).
L'Homme rationnel n'est pas naturel (au sens qu'il n'est pas né ainsi, il le devient), il est une créature supérieure mais incompatible avec la vie.

Tout cela reste très subjectif, car vous faites de vos croyances la base de votre raisonnement, un peu comme votre avis concernant les esprits qui existent mais qu'on ne peut ni voir ni sentir ni mettre l'existence en évidence.

J'aimerai aussi signaler que mes questions étaient en quelques sortes des questions rhétoriques, car je pense personnellement que la vie d'un athée n'a pas de sens tant qu'il ne lui en donne pas un, en gros un athée façonne la vie à sa façon.

[patlek]

L'homme rationnel est celui qui ne fonctionne qu'avec la logique et les preuves.

Les preuves ; pas forcément, mais la logique est un outil de la raison critique, un outil indispensable.

[Gad]

Gad a écrit:
Je crois que tu devrais prendre la peine de me relire....la foi c'est "croire sans avoir vu"ce qui n'implique nullement le caractere erroné de l'objet de croyance en lui-meme.Ni n'impose le postulat de son inexistence. Cela peut echapper a la comprehension mais cela ne prouve pas que cela echappe a la logique.

Nous disons la même chose mais arrivons tous deux à une conclusion différente. Croire sans voir vu n'implique pas en effet le caractère erroné de croyance en lui-même, ni n'impose le postulat de son inexistence, je ne l'aurais d'ailleurs pas mieux formulé moi-même. C'est excellent.
Cependant, si cela échappe à la compréhension et si la conclusion à laquelle on parvient ne passe pas par un raisonnement logique et nécessite l'intuition ou le sentiment personnel pour être admis, alors le raisonnement ne peut être considéré comme logique, quel que soit l'objet en question ou sa nature.

L'intuition ou le sentiment personnel entrent en jeu pour toutes les opinions et croyances. mais ces registres s'ils sont différents de la raison ne sont pas pour autant incompatibles: tout cela entre en action dans une reflexion et heureusement!

Gad a écrit:
La foi ne s'oppose jamais a la raison.
Je t'assure que si et je maintiens les raisons qui m'ont amené à cette conclusion, nous allons voir cela un peu plus loin.

Non ce sont les dogmes des religions,certains rites ou pratiques qui peuvent s'opposer a la raison mais pas la foi en tant que telle. De nombreux athées font cette confusion. Et je maintiens que la foi peut aussi reposer sur la part de raison dont nous sommes dotés. Si je ne l'avais pas exercée je n'aurais pas la foi aujourd'hui. Seule la raison est insuffisante meme si elle est nécessaire.
Affirmer une incompatibilité entre la foi et la raison (Kant) signifierait que toutes les personnes qui ont la foi (quelque soit l'objet) sont irrationnelles ou déraisonnables. Je ne partage pas cette vue qui n'est pas conforme...a la raison (lol)

Gad a écrit:
Un materialiste athée par exemple accepte sa position par...foi. Car il est incapable de démontrer par l'observable ou par la logique la véracité de sa croyance materialiste. Il est donc insensé de se moquer de la foi de ceux qui croient en Dieu quand soi-meme on utilise cette approche pour adherer a une doctrine. C'est aussi intellectuellement malhonnete.
Tu as très bien cerné le problème, j'affirme de même que pour le croyant, le matérialiste athée a besoin d'une part de foi en son impression pour que son matérialisme soit pour lui la vérité, et en effet, il lui a fallu bien plus que la logique pour y parvenir et tout comme pour le croyant, il a dû en faire fi au moins pour se construire cet avis. De ce fait, tu le comprendras, je ne le mes pas dasn un autre sac à prtir du moment où ce dernier admet, même pour lui uniquement quelque chose qui n'est pas forcément totalement démontré comme réel.
Rassures-toi, loin de moi l'idée, insensé intellectuellement malhonnête - je te rejoins sur ce point - de me moquer de ceux qui croient en Dieu. Chacun mesure le pour et le contre et achève d'adhérer à l'une ou l'autre explication grâce à son sentiment personnel, je n'irai pas mépriser qui que ce soit pour cette raison. La raison pour laquelle bien souvent les athées ne prennent pas les croyants au sérieux, c'est à cause du fait que nombre (pas tous) de ces derniers s'accommodent de diverses incohérences de leur croyance sans y prêter attention comme s'ils ne voulaient pas admettre d'avoir tord ne serait-ce qu'un peu dans leur démarche. D'ailleurs je puis t'assurer que les athées qui croient fermement en une doctrine et qui l'affirment comme une vérité générale ne sont pas plus éclairés que ces derniers.
Je n'irai jamais critiquer quelqu'un parce qu'il fait appel à ses sentiments plutôt qu'à la logique. Nous ne serions pas vraiment humain d'ailleurs si nous n'étions que des êtres 100% logiques. Cependant, le seul reproche que je puis faire, c'est lorsqu'on annonce une supposition générée par l'intuition comme découlant d'un réel cheminement intellectuel et lorsqu'on l'impose à autrui comme vérité générale. Ce n'est que dans ce cas que je commence à ne plus être d'accord.
Ainsi, lorsque j'entend "Il existe de nombreuses preuves de l'existence (ou parallèlement, de l'inexistence) de Dieu" je lève un sourcil dubitatif. Si cependant quelqu'un me dit qu'il/elle est convaincu que telle chose est vraie, alors je lui dirai amen et ne m'aviserai surtout pas de venir mettre en doute sa foi.

Je ne trouve rien a opposer a ce que tu dis ci dessus mais je me permets de réediter cela: raison et intuition sont differentes mais pas incompatibles elles sont agissantes dans tout individu ce sont les proportions qui changent....
Ma foi m'appartient et lorsque je l'exprime je le fais comme conviction et non comme certitude. Dans ce cas je n'impose rien a personne.Je peux te recommander le dernier "monde des religions" dans lequel des astro-physiciens (nobels) expriment des elements tres rationnels pour exprimer leur foi en une puissance superieure a la notre. (le sujet de ce numero special est science et religion et tu pourra y lire que de l'avis meme de ces scientifiques de renoms la frontiere n'est pas si tranchée qu'on le croit) Et je doute que leur cheminement intellectuel et logique soit exempt de...raison.

Gad a écrit:
La raison peut bel et bien conduire a la foi en Dieu
.Non, c'est tout sauf sa fonction et à un moment, on est forcé de la mettre de coté pour conclure à son existence ou même à son inexistence.

Je t'invite a relire l'histoire de Sir Isaac Newton...ou celle de Gregor Mendel...cela pourra t'aider sur cette question.

Gad a écrit:
De nombreux croyants en ont fait l'experience et je comprends parfaitement que cela soit admissible par l'athée car il aborde un sujet qui échappe a sa comprehension
.Il ne faut pas prendre les athées pour plus bêtes qu'ils ne sont. Confrontés au même dilemme, leurs sentiments leur ont simplement fait prendre une autre route que celle des croyants. Je parle bien évidemment d'athées et de croyants qui ont auparavant été confrontés aux diverses pistes et ont ensuite fait un choix honnête envers eux-même. Mais ni les uns ni les autres ne pourront se targuer d'être arrivés à cette conclusion grâce à la raison uniquement.
Le sujet n'échappe pas à la compréhension de l'athée qui effectue le même cheminement à l'envers. De même que dans le sens contraire, le sujet n'échappe pas non plus au croyant dès le moment qu'il est honnête.

Il a des personnes intelligentes et douées d'erudition parmi les athées. Quand je dis que cela echappe a leur comprehension je parle d'un registre qui chez eux n'est pas utilisé et ce n'est pas la meme chose...Pas utilisé car nié....L'athéisme (surtout militant) n'est pas un savoir mais une posture philosophique basée sur un faisceau de croyances (eh oui). Et cette posture n'est basée que sur une négation souvent sommaire. De fait l'athée n'est pas moins intelligent que les autres il a juste un "manque".
La neuro-biologie commence a lever le voile a ce sujet (toujours dans le dernier "monde des religion")

Gad a écrit:
Mais la raison est UN ELEMENT et pas le seul! c'etait la le sens de mon propos
.Et le sens de mon propos c'est que pour utiliser l'un des éléments, il faut faire fi de l'autre et inversement. Lorsqu'avec toutes les cartes en main, on décide de faire un choix, ce choix ne sera pas déterminé par la logique, ni par la raison.

Ce n'est pas ce que la psychologie enseigne...mais si tu est capable de me démontrer qu'un etre humain peut "separer" en lui-meme raison, intuition ou sentiments...ou encore opinions et croyances...Un registre exprimé par un individu ne signifie pas que les autres sont en mode "eteint"....

Gad a écrit:
Approche differentes mais certainement pas incompatibles: Des personnes viennent a Dieu par le coeur d'autres par la raison d'autres encore par les deux agissants.Je m'inscris en faux contre cette assertion.
Tous viennent à Dieu (ou autre chose, comme plusieurs Dieux ou pas de Dieu) automatiquement par le cœur, et parmi eux, certains ont utilisé la raison et la logique ne serait-ce que pour analyser les éléments à leur disposition. L'important est de comprendre que lorsque les deux (la raison et le coeur) sont utilisés, ils ne sont pas utilisés de façon simultanée et là où l'un des deux est concerné, l'autre est ignoré, le temps que l'inverse se produise. Le cheminement menant à l'une ou l'autre de toutes les croyances possibles peut être séquencé et les arguments pris séparément. En les analysant tous, on découvre que certains ont pour origine la raison, d'autres la foi, mais aucun les deux à la fois

Je partage. d'autant que je n'ai jamais dit qu'un argument avait les deux origines (coeur et raison)a la foi mais que les deux registres agissaient chez un individu concernant la foi en sa qualité d'approche dans la reflexion.
La foi n'est pas deraisonnable seuls les dogmes des religions le sont et il te faut bien separer les deux.La foi n'a rien a voir non plus avec la superstition qui est un comportement dont la source est a chercher du coté des cultures...paiennes.

[Mil21]

L'intuition ou le sentiment personnel entrent en jeu pour toutes les opinions et croyances. mais ces registres s'ils sont différents de la raison ne sont pas pour autant incompatibles: tout cela entre en action dans une reflexion et heureusement!

Qu'il y ait réflexion ne change pas grand chose au problème. Si tu bases ta reflexion sur des éléments qui ne sont pas rationnels, tu ne peux pas dire que ton raisonnement a été logique.
Je ne conteste en rien la possibilité qu'il y a d'avoir raison avec un tel raisonnement. Je dis seulement qu'en effet, si l'on en arrive avec autre chose que des arguments logiques, alors le raisonnement à l'origine de cette conclusion est illogique.
Leur incompatibilité tient du fait qu'ils ne peuvent être employés simultanément lors de l'analyse d'un argument donné. Une analyse se basant tantôt sur la foi, tantôt sur la logique est par définition une analyse qui n'est pas rationnelle, même si la conclusion est la bonne.

Non ce sont les dogmes des religions,certains rites ou pratiques qui peuvent s'opposer a la raison mais pas la foi en tant que telle. De nombreux athées font cette confusion. Et je maintiens que la foi peut aussi reposer sur la part de raison dont nous sommes dotés. Si je ne l'avais pas exercée je n'aurais pas la foi aujourd'hui. Seule la raison est insuffisante meme si elle est nécessaire.

Lorsque l'on fait appel à la foi, on ne fait pas appel à la raison. La foi n'est rien d'autre qu'un sentiment personnel, la subjectivité même, la propension d'une personne à croire ou ne pas croire en quelque chose. La foi ne se repose pas sur la raison. D'ailleurs j'en profite pour te dire que tu confond raison comme raisonnable et raison comme rationnel. Ces deux raisons ne sont pas les mêmes et vont parfois même jusqu'à s'opposer dans certains cas.
Du début à la fin, lorsque j'ai employé le mot raison, je pensais à rationnel. Et la foi, si elle peut parfois être raisonnable, n'est jamais rationnelle.

Affirmer une incompatibilité entre la foi et la raison (Kant) signifierait que toutes les personnes qui ont la foi (quelque soit l'objet) sont irrationnelles ou déraisonnables. Je ne partage pas cette vue qui n'est pas conforme...a la raison (lol)

C'est ici que la confusion est la plus grande. Une personne qui dans sa vie fait parfois preuve de manque de rationalisme n'en est pas pour autant quelqu'un d'irrationnel. Et comme à aucun moment je n'ai dit que la foi était déraisonnable (puisque jamais utilisé le mot raison dans ce sens là), cela clos le problème.
La foi est irrationnelle, il s'agit d'un "effort", d'un "acceptation" d'un état comme un fait sans en avoir de preuve logique. De ce fait, il y a en effet incompatibilité entre foi et raison et en effet, les gens qui ont la foi ont une attitude illogique et irrationnelle. Et ce n'est pas parce qu'ils adoptent cette attitude qu'ils sont des gens irrationnels et illogiques. Et ce n'est pas non plus parce que la foi est irrationnelle qu'elle est forcément mauvaise.
Les sentiments en général sont irrationnels. L'amour n'est pas rationnel, d'ailleurs on dit bien "Le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas" Blaise Pascal. Il en est de même pour la haine ou même l'intuition.

Je ne trouve rien a opposer a ce que tu dis ci dessus mais je me permets de réediter cela: raison et intuition sont differentes mais pas incompatibles elles sont agissantes dans tout individu ce sont les proportions qui changent....

Et je me permet de te contredire à nouveau: raison et intuition se succèdent, mais il n'est pas question de dosage ni de simultanéité. Les deux peuvent être utilisées dans une réflexion donnée, ce qui de fait rendra cette réflexion personnelle, subjective et non rationnelle.

Ma foi m'appartient et lorsque je l'exprime je le fais comme conviction et non comme certitude. Dans ce cas je n'impose rien a personne.Je peux te recommander le dernier "monde des religions" dans lequel des astro-physiciens (nobels) expriment des elements tres rationnels pour exprimer leur foi en une puissance superieure a la notre. (le sujet de ce numero special est science et religion et tu pourra y lire que de l'avis meme de ces scientifiques de renoms la frontiere n'est pas si tranchée qu'on le croit) Et je doute que leur cheminement intellectuel et logique soit exempt de...raison.

Et pourtant par définition, il l'est. Les astro-physiciens ne sont pas des machines. Ils ont des convictions, des suppositions, certaines découvertes scientifiques font vaciller, confortent leurs pensées ou peuvent aussi leur être indifférent. Le fait est qu'utiliser un argument logique pour conforter une opinion ou la foi ne rend pas cette foi plus rationnelle. Il s'agit juste d'un élément à apporter en la faveur de cette option.
Le sentiment en lui-même qui est à l'origine de leur position et qui se trouve encouragé par certaines données n'est pas rationnel.
Donc non, leur cheminement intellectuel ne sera pas exempt de raison, mais il ne sera pas non plus entièrement rationnel, ce qui fait qu'il restera un cheminement personnel à propos duquel les gens en le lisant n'auront pas la même réaction.
Ce n'est pas parce que tel Nobel pense ceci que ceci est forcément une réflexion rationnelle. Il ne faut pas perdre de vue que même ces gens peuvent avoir des avis sur certains sujets, et même ces gens peuvent se tromper.
L'image est facile à se représenter en imaginant deux prix Nobel réfléchissant sur les mêmes bases issues de la science et pourtant ayant une conclusion différente. L'un n'a pas forcément plus raison (au sens raisonnable comme rationnel cette fois-ci) sur l'autre si les deux ont utilisé leur subjectivité.

Je t'invite a relire l'histoire de Sir Isaac Newton...ou celle de Gregor Mendel...cela pourra t'aider sur cette question.

Je les lirai, mais je suis certain de trouver dans leur raisonnement, un lien qui a été tissé non pas avec du fil de raison mais du fil subjectif, instinctif, où les deux scientifiques parlent alors de leur croyance personnelle qui se trouve alors confortée ou ébranlée.
Dire que l'on peut par la raison conclure à l'existence de Dieu suppose que cette existence serait prouvable. Or ce n'est pas le cas, il faut forcément croire un élément sur parole sur un point.

Je te rassure, ce type de raisonnement va aussi pour le fait de "croire l'inverse" (on ne peut selon moi conclure logiquement et rationnellement à son inexistence).

Il a des personnes intelligentes et douées d'erudition parmi les athées. Quand je dis que cela echappe a leur comprehension je parle d'un registre qui chez eux n'est pas utilisé et ce n'est pas la meme chose...Pas utilisé car nié....

L'hypothèse la plus recevable est surtout de penser qu'un argument est logique et rationnel alors qu'en fait il ne l'est pas et c'est pour ça que certains croyants pensent avoir la raison abondant dans leur sens alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas tant le fait que les athées nient quelque chose, c'est pour beaucoup que certains croyants nient que leur raisonnement comporte à quelques endroit des arguments liés à leur propension naturelle à croire en quelque chose.
Ni plus, ni moins.

L'athéisme (surtout militant) n'est pas un savoir mais une posture philosophique basée sur un faisceau de croyances (eh oui).

Je n'ai jamais dit le contraire. Comme je l'ai dit dans mon discours que tu n'as pas du lire complètement attentivement, le fait de pencher d'un coté ou de l'autre de la balance (le fait de croire ou de ne pas croire) oblige forcément à user d'irrationalité à un moment ou à un autre (eh oui, je l'ai dit).
Donc j'abonde dans ton sens, et même mieux, j'ai été le premier à le dire (même si c'était dit autrement).
L'athéisme militant quand à lui est tout simplement une erreur, tout comme la croyance militante. Et cela, magique, justement parce que la croyance est une affair avant tout personnelle et n'est pas complètement rationnelle.

Et cette posture n'est basée que sur une négation souvent sommaire.

Souvent, mais pas tout le temps. Certains avoueront tout comme moi que leur propension liée à certains arguments eux logiques, est à la base de leur athéisme.
De même, certains croyants prétendent démontrer rationnellement l'existence de Dieu, il s'agit là aussi d'une prétention quelque peu audacieuse et maladroite.

De fait l'athée n'est pas moins intelligent que les autres il a juste un "manque".

C'est plutôt que les deux (croyant et athées) penchent plus d'un coté que de l'autre. Le seul truc que je reproche à nombre de gens des deux coté est leur incapacité à avouer qu'ils ne sont pas parvenu à cette conclusion que par la raison. C'est à cette catégorie de personne (des deux cotés) qu'il manque quelque chose. Les autres qui l'admettent (et il y en a des deux cotés), il ne leur manque pas cela.
Cette position que tu as adopté de ne pointer ce manque que chez les athées est quelque peu partiale. Pour ma part, j'admets que les deux ont leur lot à qui il manque une certaine introspection, et leur lot de gens qui admettent que la raison seule ne permet pas d'aboutir à une conclusion, quelle qu'elle soit.

Ce n'est pas ce que la psychologie enseigne...mais si tu est capable de me démontrer qu'un etre humain peut "separer" en lui-meme raison, intuition ou sentiments...ou encore opinions et croyances...Un registre exprimé par un individu ne signifie pas que les autres sont en mode "eteint"....

Je ne sais pas ce que tu as appris en psychologie, mais il est admis et à mon avis absolument vrai, que lorsque quelqu'un donne un avis, sa rationalité n'intervient pas, de même que lorsque l'on résout un problème de mathématique, il paraitrait idiot d'imaginer une personne écrivant "J'aime bien l'idée que ce triangle soit rectangle, il en a tout l'air à le regarder, donc je pense qu'il l'est." alors que dans ces situations, seule la raison compte.
Lorsque nous prenons des décisions, nous sommes partagés entre ce que nous voulons faire et ce que nous devons faire. Parfois, ces deux s'accordent et le choix est vite fait, mais parfois, on hésite. Et c'est tout simplement parce que plusieurs arguments logiques et émotions personnelles sont en jeu et rendent la décision difficile. C'est cela le conflit intérieur. Mais, et c'est mon cas, à chaque base de réflexion menant à une décision, il y a une part d'arguments rationnels et d'éléments intérieurs, et la réflexion peut être séquencée et organisée pour que l'on comprenne comment une décision donnée a été prise.
Certains n'y arrivent pas, mais je suis certain que la réflexion n'est pas un mélange simultané, c'est une suite, et il suffit généralement d'observer une personne dans son attitude au moment de son hésitation, pour imaginer que les pensées se succèdent et non se superposent. Donc, lorsqu'un certain registre est mis en application, l'autre est ignoré le temps que la situation s'inverse. Attention, je n'ai pas dit pour autant que tous les sentiments ne sont qu'une case les uns par rapport aux autres et que chaque pensée ne peut être composée de plusieurs sentiments. Seulement, la réflexion en elle-même oscille entre rationnel et personnel. Voila ce que j'avance comme hypothèse.
Si la psychologie dit l'inverse, je serais curieux d'en voir la démonstration. Je trouverais ça très intéressant.

Je partage. d'autant que je n'ai jamais dit qu'un argument avait les deux origines (coeur et raison)a la foi mais que les deux registres agissaient chez un individu concernant la foi en sa qualité d'approche dans la reflexion.

La foi étant un élément personnel, elle peut accompagner la réflexion mais rendra forcément cette dernière personnelle.
La foi n'est pas objective.
Oui, les deux registres agissent en un être, mais il faut se rendre à l'évidence. En ce qui concerne la croyance religieuse, il y a forcément une part de subjectivité (donc d'irrationnel).

La foi n'est pas deraisonnable seuls les dogmes des religions le sont et il te faut bien separer les deux.

Ce qu'il te faut séparer toi, c'est la notion de raisonable et de rationnel avec lesquels tu ne sembles pas familier.
D'ailleurs j'ai bien séparé foi et dogme dans mon raisonnement puisqu'à aucun moment, je ne parle des dogmes. Les dogmes en outre ne sont pas spécialement déraisonnables.
Mais ce qui est certain, c'est que la foi est irrationnelle. En ôtant la notion de dogme même, le simple fait de croire ou de ne pas croire en Dieu suppose obligatoirement une part d'irrationnel dans la réflexion, c'est cette part qui fait pencher de l'un ou de l'autre coté et qui détermine si l'on croit ou pas.

La foi n'a rien a voir non plus avec la superstition qui est un comportement dont la source est a chercher du coté des cultures...paiennes.

Les superstitions sont exactement à ranger dans le même registre que la foi. Et la notion de paganisme n'a rien à voir là-dedans (ce que tu dis est très partial et c'est franchement un coup de couteau inutile dans les croyances non monothéistes.
Les superstitions naissent de la croyance, pas forcément en Dieu certes mais en quelque chose. Elles naissent de la tendance d'une personne à croire que certaines chose peuvent être liées (exemple: passer sous une échelle et avoir de la malchance). Il s'agit d'une réflexion tout aussi irrationnelle que celle qui amène à la croyance ou la non croyance en Dieu et qui s'avère être la foi.

[Pakete]

Je te rassure, ce type de raisonnement va aussi pour le fait de "croire l'inverse" (on ne peut selon moi conclure logiquement et rationnellement à son inexistence).

Oui et non.

Disons que les faits constatés (pas besoin d'interprétation, juste les faits) suffisent amplement.

De la théorie de l'évolution qui invalide Adam et Eve par exemple. Si Adam et Eve n'ont pu existé, toute l'histoire qui en découle ne peut pas être prise rationellement comme un fait avéré, du début jusqu'à la fin (je rapelle que jésus est venu sur Terre pour racheter tous nos pêchés...).

Enfin qu'importe, cela n'engage que toi

[Roque]

L'homme rationel à 100% ne devra poser aucun axiome (Dieu existe, Dieu n'existe pas), il ne devra faire confiance à personne : ni en sa femme, ni en ses enfants, ni en ses ami(e)s, ni en ses professeurs ou pairs. Il devra vérifier toute enseignement, toute science par lui même de A à Z et lire la totalité des livres ... s'il arrive à se faire confiance à son intelligence, à sa mémoire et à lui-même !

[Shan]

L'homme rationel à 100% ne devra poser aucun axiome

Je pense qu'il peut en poser à condition d'aller jusqu'au bout de la réflexion et voir où ça coince, si ça coince...

[Mil21]

L'homme rationel à 100% ne devra poser aucun axiome (Dieu existe, Dieu n'existe pas)

Je suis d'accord.

il ne devra faire confiance à personne : ni en sa femme, ni en ses enfants, ni en ses ami(e)s, ni en ses professeurs ou pairs.

Pas d'accord au contraire. L'homme 100% rationnel est bien trop rationnel pour ça. Il est conscient du besoin de vivre en groupe de nos jours, d'avoir une vie sociale et d'un bien que cela entraine. Étant rationnel, il sera simplement à même d'expliquer rationnellement pourquoi telle personne réagit de telle manière à tel évènement et est capable de ce fait d'avoir un coup d'avance. Étant donné qu'il analyse tout de manière logique, il pourrait même être à même de s'en servir pour arriver à ses fins et pour être précis, il dépouillera tellement les sentiments et les émotions de leur essence pour les transformer en équation qu'il passera certainement pour un misanthrope.
Pour être clair, ce sont plutôt les autres qui risquent de ne pas lui faire confiance, même ses amis.

Il devra vérifier toute enseignement, toute science par lui même de A à Z

Plus exactement, il s'en sentira forcé par une pulsion à tout vouloir rationaliser les choses. Il ira en effet décortiquer les lois mathématiques pour être sûr qu'il n'y ait pas d'erreur, de vérifier les théories biologiques et les passer au peigne fin, tout en critiquant âprement les gens qui se sont servi de leur intuition pour "imaginer" avant de découvrir, certaines choses que nous étudions aujourd'hui, tout en comprenant pourquoi ils en sont arrivé là.

et lire la totalité des livres ...

Il s'en sentira en effet poussé. Mais rien n'indique qu'il y est obligé. Il y est obligé si on lui demande objectivement son avis sur tel ou tel sujet. Ne pouvant pas juger quoi que ce soit avant de l'avoir analysé, il sera en effet entrainé à lire autant que faire se peut.

s'il arrive à se faire confiance à son intelligence, à sa mémoire et à lui-même !

Rationnel n'est pas parano. Au contraire, il se fait plus que confiance puisque rationnel, il peut peut-être expliquer les raisons de certaines défaillances ou certain oublis qu'il sait inhérent à la condition humaine. Il sera peut-être du genre à vouloir y remédier ou à booster ses capacité qu'il voit comme le fruit d'un mécanisme.
Il s'énervera contre les faiblesses qu'entraine le fait d'être humain: les émotions, les faiblesses corporelles et mentales, la fatigue, les besoins... et ces faiblesses l'énerveront tant qu'il tentera d'en faire au maximum abstraction, ce qui le rendra en effet assez désagréable, inexpressif, cynique et quelque peu hautain contre ceux qui sont incapables d'être aussi rationnels que lui, les jugeant sans doute frivoles ou faibles d'esprit.
Mais qu'on se rassure, sans pour autant se faire complètement confiance à cause des raisons sus-citées, il sera relativement conscient de son intelligence, même si en effet (et là, je viens de comprendre que cette histoire de confiance n'avait rien à voir avec la parano mais avec les capacités, excuse moi Roque. Je continue tout de même sur ma lancée en me corrigeant.) le fait de ne pas pouvoir tout stocker et tout analyser sera pour lui une cause de désarroi et de malaise.

Je pense qu'il peut en poser à condition d'aller jusqu'au bout de la réflexion et voir où ça coince, si ça coince...

Et si ça coince et qu'il ne peut rien y faire pour changer cet état de fait, il sera vraiment en pétard.

[Shan]

Et si ça coince et qu'il ne peut rien y faire pour changer cet état de fait, il sera vraiment en pétard.

lol
Ce que je voulais dire c'est qu'il posera sûrement des axiomes tout en étant conscient qu'il s'agit d'axiomes et donc les testera.

[Mil21]

lol
Ce que je voulais dire c'est qu'il posera sûrement des axiomes tout en étant conscient qu'il s'agit d'axiomes et donc les testera.

Et c'est bien ce que j'ai compris là-dedans. Je voulais juste en profiter pour souligner la torture que représente le fait de ne pas pouvoir toujours tout tester ni donner une explication rationnelle (quand il y en a une mais qu'elle est cachée, et à plus forte raison s'il n'y en avait pas) pour le pauvre homme.

[Roque]

On peut être bien entendu pas d'accord avec ma définition de l'homme rationnel. J'ai voulu souligner seulement que l'homme (rationel ou pas) ne peut se passer ni de la confiance dans le groupe humain qui l'entoure, ni de la confiance dans l'enseignement qu'il a reçu de ses professeurs et ancêtres, ni de la confiance dans le concours de ses pairs ou subalternes, etc ... Et je pense que cette confiance n'est pas rationnelle. C'est une sorte de foi laïque sans laquelle l'homme rationel sera incapable non seulement de se développer, mais encore de maintenir ses acquis.

[Mil21]

On peut être bien entendu pas d'accord avec ma définition de l'homme rationnel. J'ai voulu souligner seulement que l'homme (rationel ou pas) ne peut se passer ni de la confiance dans le groupe humain qui l'entoure, ni de la confiance dans l'enseignement qu'il a reçu de ses professeurs et ancêtres, ni de la confiance dans le concours de ses pairs ou subalternes, etc ... Et je pense que cette confiance n'est pas rationnelle. C'est une sorte de foi laïque sans laquelle l'homme rationel sera incapable non seulement de se développer, mais encore de maintenir ses acquis.

Non en effet, cette foi n'est pas rationnelle. D'ailleurs pour exister, il vaudrait mieux pour le pauvre homme qu'il naisse déjà adulte. Cette condition mentale étant très défavorable à son développement psychologique, il pourrait bien devenir dingue.
Disons qu'en effet pour des cours comme l'histoire, la géographie, nombre de choses le perturberont là où les mathématiques ne lui poseront pas beaucoup de problèmes (à quelques axiomes près qui le dérouteront) puisque les leçons de mathématiques consistent à donner des lois dont on donne aussi la démonstration.

Merci d'avoir donné ta précision, je vois un peu mieux ce que tu voulais dire. D'ailleurs rassures-toi, je n'étais aps complètement en désaccord avec toi.