L'alliance, c'est aussi avec Ismaël

[morpheus777]

Si l'on ait contre Israel (descendance d'Isaac) on est contre Dieu (cf Alliance perpetuelle entre Dieu et descendance d'Isaac)

Je te laisse deviner qui est contre Israel aujourd hui.

[jusmon de M. & K.]

Jésus pbsl, lui même circoncis, a-t-il dit clairement que la circoncision c'est fini, ou est-ce là des enseignements de Paul ?

L'Evangile devait concerner la terre entière depuis l'expiation universelle réalisée par Jésus, donc... Il n'y avait donc plus besoin de signe pour distinguer le peuple élu afin de le protéger.

[OMNISCIENTservant]

Si l'on ait contre Israel (descendance d'Isaac) on est contre Dieu (cf Alliance perpetuelle entre Dieu et descendance d'Isaac)

Je te laisse deviner qui est contre Israel aujourd hui.

Morpheus, c'est bien plus compliqué que celà, c'est une vision assez simpliste des choses,
par exemple, l'Israel d'aujourd'hui ressemble-t-il vraiment à l'Israel de base ? Est-il fidèle aux commandements de Dieu ? Les musulmans qui sont contre Israel, ne s'agit-il pas de raisons avant tout politiques? comme je l'ai dit les musulmans ont permis le retour et l'installation des juifs en terre sainte jusqu'à l'avènement du sionisme, les juifs ont vécu en harmonie avec les musulmans chez qui ils trouvaient refuge pendant les persécutions en Europe, le Coran reconnaît les prophète d'Israel et le privilège que Dieu a voué au peuple juif, et informe du retour des juifs en Palestine comme signe messianique. etc etc, donc je trouve ta déduction quelque peu simpliste, je pense que tu repenses aux versets sur les édomites bien que cela concerne les débuts du peuples juifs, effectivement on peut se demander pourquoi ça ne se répèterait pas ? S'agirait-il de 1948 ? etc , le sujet mérite plus amples réflexion.

[OMNISCIENTservant]

L'Evangile devait concerner la terre entière depuis l'expiation universelle réalisée par Jésus, donc... Il n'y avait donc plus besoin de signe pour distinguer le peuple élu afin de le protéger.

Je souhaite un verset biblique clair à ce sujet si possible, car là il s'agit simplement de déductions et d'interprétations que Jésus pbsl lui même n'a pas faite.
L'Ancien Testament est clair et Dieu est ferme sur la symbolique de la circoncision et l'alliance perpétuelle, pérpétuelle qui veut dire donc jusqu'à la fin des temps même après Jésus pbsl.

[jusmon de M. & K.]

Je souhaite un verset biblique clair à ce sujet si possible, car là il s'agit simplement de déductions et d'interprétations que Jésus pbsl lui même n'a pas faite.
L'Ancien Testament est clair et Dieu est ferme sur la symbolique de la circoncision et l'alliance perpétuelle, pérpétuelle qui veut dire donc jusqu'à la fin des temps même après Jésus pbsl.

Dans ce cas, le terme perpétuel ne signifie pas éternel, puisque le principe ne se justifiait que pour distinguer le peuple d'Israël quand à ses croyances et à son appel. Cette distinction n'ayant plus de raison d'être puisque le monde entier avait vocation de croire au^x mêmes choses spirituelles.

[Ren']

Morpheus, c'est bien plus compliqué que celà, c'est une vision assez simpliste des choses

"Simpliste" est même un euphémisme

Je te laisse deviner qui est contre Israel aujourd hui

Réponse des chrétiens palestiniens (http://www.forum-religion.org/post561930.html) :

Ils disent "Paix ! Paix !" et il n'y a point de paix (Jr VI, 14). Tous en effet parlent de paix et de processus de paix au Moyen-Orient, alors que tout cela n'est jusqu'à maintenant que pures paroles. Alors que la réalité est l'occupation israélienne des Territoires palestiniens, notre privation de notre liberté et tout ce qui en résulte :

- Le mur de séparation, qui a été construit sur les terrains palestiniens, en a confisqué une grande partie, a converti nos villes et nos villages en prisons et en a fait des cantons séparés et dispersés. Gaza, après la guerre cruelle déclenchée par Israël en décembre 2008 et janvier 2009, continue à vivre dans des conditions inhumaines, sous embargo permanent et reste isolée géographiquement du reste des Territoires palestiniens.
- Les colonies israéliennes qui nous dépouillent de notre terre, au nom de Dieu ou au nom de la force, contrôlent nos ressources naturelles, surtout l'eau et les terres agricoles, dont elles privent des centaines de milliers de Palestiniens. Elles sont aujourd'hui un obstacle face à toute solution politique.
- L'humiliation à laquelle nous sommes soumis chaque jour aux points de contrôle militaires, pour nous rendre à notre travail, à nos écoles ou à nos hôpitaux.
- La séparation entre les membres d'une même famille, qui rend la vie familiale impossible pour des milliers de Palestiniens, lorsque l'un des époux n'est pas porteur d'une carte d'identité israélienne.
- La liberté religieuse elle-même, à savoir la liberté d'accès aux lieux saints, devient limitée, sous prétexte de sécurité. Les lieux saints de Jérusalem sont inaccessibles à un grand nombre de chrétiens et de musulmans de la Cisjordanie et de Gaza. Les gens de Jérusalem eux-mêmes ne peuvent accéder à leurs lieux saints certains jours de fêtes, de même que certains de nos prêtres arabes ne peuvent entrer à Jérusalem sans difficultés.
- Les réfugiés font partie de notre réalité. La plupart d'entre eux vivent encore dans les camps dans des situations difficiles inacceptables pour les êtres humains. Eux, qui ont le droit de retour, attendent ce retour depuis des générations. Quel sera leur sort ?
- Les milliers de personnes détenues dans les prisons israéliennes font elles aussi partie de notre réalité. Les Israéliens remuent ciel et terre pour un seul prisonnier, mais ces milliers de prisonniers palestiniens qui croupissent dans les prisons israéliennes, quand verront-ils la liberté ?
- Jérusalem est le coeur de notre réalité. Elle est en même temps symbole de paix et signe de conflit. Après que le "mur" a créé une séparation entre les quartiers palestiniens de la ville, les autorités israéliennes ne cessent de la vider de ses habitants palestiniens, chrétiens et musulmans. On leur confisque leur carte d'identité, c'est-à-dire leur droit de résider à Jérusalem. Leurs maisons sont démolies ou confisquées. Jérusalem, ville de la réconciliation, est devenue la ville de la discrimination et de l'exclusion, et donc source de conflit au lieu d'être source de paix.

Par ailleurs, Israël tourne en dérision le droit international et les résolutions internationales, avec l'impuissance du monde arabe comme de la communauté internationale face à ce mépris. Les droits de l'homme sont violés. Malgré les multiples rapports des organisations locales et internationales des droits de la personne, l'oppression continue. Les Palestiniens de l'Etat d'Israël, tout en étant des citoyens ayant tous les droits et les devoirs que leur confère la citoyenneté, ont eux aussi subi une injustice historique et ne cessent de souffrir de politiques discriminatoires. Eux aussi attendent d'obtenir tous leurs droits et d'être traités à égalité avec tous les citoyens de l'Etat.

L'émigration est une autre dimension de notre réalité. L'absence de toute vision ou espoir de paix et de liberté a poussé les jeunes, chrétiens et musulmans, à émigrer. Le pays se voit ainsi privé de sa ressource la plus importante et la plus riche : une jeunesse instruite. La diminution du nombre de chrétiens, en particulier en Palestine, est une des graves conséquences de ce conflit, de l'impuissance et de l'échec aux niveaux local et international à trouver une solution globale au problème.

Et cet autre passage, qui t'est particulièrement adressé :

Nous déclarons donc que le recours à l'Ecriture Sainte pour justifier ou soutenir des choix ou des positions politiques se fondant sur l'injustice, imposés par un homme à son prochain ou par un peuple à un autre, transforme la religion en idéologie humaine et prive la Parole de Dieu de sa sainteté, de son universalité et de sa vérité.

Nous déclarons également que l'occupation israélienne des Territoires palestiniens est un péché contre Dieu et contre la personne humaine, car elle prive les Palestiniens des droits humains fondamentaux que Dieu leur a accordés, et défigure l'image de Dieu dans les Israéliens -devenus occupants- comme dans les Palestiniens, soumis à l'occupation. Toute théologie qui prétend justifier l'occupation en se basant sur les Ecritures, la foi ou l'histoire est bien loin des enseignements chrétiens, car elle appelle à la violence et à la guerre sainte au nom de Dieu, le soumettant à des intérêts humains du "moment présent" et déformant son image dans les êtres humains qui subissent une injustice politique et théologique

[morpheus777]

Réponse des chrétiens palestiniens (http://www.forum-religion.org/post561930.html) :

Preuve que tous les palestiniens chretiens pensent ceci ?

Persecution des chretiens palestiniens par les musulmans : http://www.metacafe.com/watch/1691473/l ... estiniens/


Tu esquives ma question pose sur un autre post

Puisque tu reconnais que Mahomet est un faux prophete alors selon toi l'islam est elle une fausse religion ?

je ne veux pas de reponse en crabe, un oui ou un non me suffiera.

[Ren']

Preuve que tous les palestiniens chretiens pensent ceci ?

Ils sont les auteurs de ce texte. Le fait que le Hamas ajoute à leur malheur ses propres persécutions anti-chrétiennes ne change rien au fait que le problème de base est venu du sionisme. Le conflit israëlo-palestinien n'est pas un conflit "juifs contre musulmans". Pour les chrétiens palestiniens, c'est d'abord et avant tout Israël qui est contre eux.

Face à ta lecture fondamentaliste qui ne prend pas en compte leurs souffrances, encore une fois, les chrétiens palestiniens te disent :

Nous déclarons donc que le recours à l'Ecriture Sainte pour justifier ou soutenir des choix ou des positions politiques se fondant sur l'injustice, imposés par un homme à son prochain ou par un peuple à un autre, transforme la religion en idéologie humaine et prive la Parole de Dieu de sa sainteté, de son universalité et de sa vérité.

Nous déclarons également que l'occupation israélienne des Territoires palestiniens est un péché contre Dieu et contre la personne humaine, car elle prive les Palestiniens des droits humains fondamentaux que Dieu leur a accordés, et défigure l'image de Dieu dans les Israéliens -devenus occupants- comme dans les Palestiniens, soumis à l'occupation. Toute théologie qui prétend justifier l'occupation en se basant sur les Ecritures, la foi ou l'histoire est bien loin des enseignements chrétiens, car elle appelle à la violence et à la guerre sainte au nom de Dieu, le soumettant à des intérêts humains du "moment présent" et déformant son image dans les êtres humains qui subissent une injustice politique et théologique

[morpheus777]

...

4ieme fois que tu esquives ma question. (voir post precedent)

[morpheus777]

ils sont l auteur de ce texte.

Preuve que ce texte concerne tous les chretiens ?

encore une fois pas de preuve de ta part, je commence a m y habituer....


tu veux plutot parler de la persecution des chretiens palestiniens par les musulmans soit disant "moderes" ?
Video + Temoignages http://www.metacafe.com/watch/1691473/l ... estiniens/

Voyons, il n ya pas que le Hamas qui persecutent les chretiens palestiniens, quelle belle desinformation

Quand a Abdias, Ezequil, Amos, ... tout est clair entre le conflit israel et palestinien, il vient tout droit de l AT.
La terre d'israel a ete volee par les mahometans auteur de nombreux massacres juifs (pour rappel).
Ta lecture biaisé des prophetes te laisse une mauvaise interpretation du conflit israelo-palestinien

[morpheus777]

les juifs ont vécu en harmonie avec les musulmans chez qui ils trouvaient refuge pendant les persécutions en Europe

Seul les bienpensants negationistes croient en ca, voici 2 archives historiques qui montrent le contraire.

SECONDE GUERRE MONDIAL 1939-1945

Alliance Mufti de Palestine - Hitler (Partie souvent oubliée de l'histoire...)

Archives internationales historiques montrant que le Mufti haissait les juifs et était au courant du sort qui les attendait
http://www.dailymotion.com/video/x2jy5v ... s_politics


L'APRES SECONDE GUERRE, 1948
Documentaire montrant l'incitation musulmane à la haine raciale et leurs abominations envers les juifs après 1948 (Maroc, Irak, Palestine,...) http://www.youtube.com/watch?v=iuq3GnOXXjg


Extraits de la video

"...Les dhimmis, coptes, chretiens et juifs étaient interdit de critiquer la loi islamique !"

"...coupez ! coupez ! coupez la gorge des juifs... (chants arabes)"

"...Il y avait l'epoque plus de 1,1 millions juifs sur les territoires musulmans. Et Aujourd'hui ils sont moins de 5000 sur territoires arabes et environs 20.000 en Turquie"

"Le mufti de Palestine était à la radio à Berlin de 1942 à 1945 demandant de tuer les juifs sur les territoires arabes, et allait dans les camps d'exterminations

[morpheus777]

http://www.un-echo-israel.net/Des-Chret ... tiniens-de

Les chretiens de Bethlem se plaignent d etre persecute par les musulmans

Titre original anglais : "Bethlehem Christians claim persecution".

Traduction française : Menahem Macina, site UPJF

Un certain nombre de familles chrétiennes ont finalement décidé de briser le silence et de parler ouvertement de ce qu’ils décrivent comme une persécution musulmane de la minorité [chrétienne], à Bethléem.

Ce développement intervient à la suite d’attaques de plus en plus nombreuses perpétrées par des musulmans contre des chrétiens, au cours des derniers mois. Les familles affirment qu’elles ont écrit au Président de l’Autorité Palestinienne, Mahmoud Abbas, au Vatican, à des responsables européens d’Eglises et de gouvernements, pour se plaindre de ces attaques, mais que leurs appels ont été ignorés.

Selon ces familles, il y a longtemps que beaucoup de chrétiens ont peur de se plaindre publiquement de cette campagne "d’intimidation", par peur des représailles de leurs voisins musulmans et pour ne pas se voir traiter de "collaborateurs" d’Israël.

Mais, suite à un accroissement des attaques contre des biens appartenant à des chrétiens de la ville, durant les mois écoulés, quelques chrétiens n’ont plus peur de s’exprimer à propos de cette situation ultra sensible. Et ils parlent ouvertement de quitter la ville....


« La situation est très dangereuse », dit Samir Qumsieh, propriétaire de la station de télévision privée, Al-Mahd (Nativité), à Beit Sahur. « Je pense que, dans 15 ans d’ici, il ne restera plus de chrétiens à Bethléem. Il faudra bien chercher pour trouver un chrétien ici. C’est une situation extrêmement triste.

Qumsieh affirme avoir relevé plus de 160 cas d’attaques contre des chrétiens de la région, ces dernières années.

Il relate qu’un moine a été roué de coups pour avoir tenté d’empêcher un groupe d’hommes musulmans de s’emparer de terres appartenant à des chrétiens, à Beit Sahur.

Tiens c est etrange Ren, ces chretiens se sentent plus agresses par les musulmans...

[Ren']

Tiens c est etrange Ren, ces chretiens se sentent plus agresses par les musulmans...

Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne nie pas les persécutions des chrétiens palestiniens par les musulmans... Mais je ne nie pas non plus -contrairement à toi- les persécutions de ces mêmes chrétiens par Israël. Bref, j'accepte la terrible réalité dans toute sa complexité, alors que toi tu veux construire un mensonge collant à ton idéologie ("juifs et chrétiens contre les musulmans", alors que ce conflit n'est pas une guerre de religion)

[morpheus777]

Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne nie pas les persécutions des chrétiens palestiniens par les musulmans... Mais je ne nie pas non plus -contrairement à toi- les persécutions de ces mêmes chrétiens par Israël. Bref, j'accepte la terrible réalité dans toute sa complexité, alors que toi tu veux construire un mensonge collant à ton idéologie ("juifs et chrétiens contre les musulmans", alors que ce conflit n'est pas une guerre de religion)

il y a tellement eut de propagandes mensongeres sur Israel ces derniers temps, que je me mefie de ta source.

L'origine exacte de ta source tu ne l a donne pas.

par ailleurs, la persecution des minorites religieuses est une constante en terre d'islam.

il semble plus coherent que les agresseurs soient les musulmans plutot que les juifs.

les textes du coran, de la sunna et guerres islamiques ne font qu'accentuer ces haine ancestrales contre les juifs et chretiens.

[Ren']

il y a tellement eut de propagandes mensongeres sur Israel ces derniers temps, que je me mefie de ta source.

L'origine exacte de ta source tu ne l a donne pas

Si tu avais été voir le sujet posté sur ce forum (je t'ai donné le lien), et lu le texte intégral sur mon blog, tu aurais vu la source : le Conseil Oecuménique des Eglises. Tiens, une rapide présentation : http://www.oeuvre-orient.fr/article.php3?id_article=606

par ailleurs, la persecution des minorites religieuses est une constante en terre d'islam.

il semble plus coherent que les agresseurs soient les musulmans plutot que les juifs

"Il semble plus cohérent" : triste aveu que voilà ! Ce qu'on appelle un lapsus révélateur : la réalité ne correspond pas à la cohérence idéologique qui est la tienne, donc il faut nier la réalité pour rester dans ta cohérence subjective... Tu es dans le déni, et tu projettes sur les autres ton propre mode de fonctionnement pour ne pas regarder en face l'incohérence qui est pourtant tienne.

Puisse Dieu t'éclairer, en cette veille de la "Journée de la Paix"