Tan a écrit :Ce n’est pas exactement cela : toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles.
Il y a beaucoup de scientifiques qui étudient ce phénomène, ce qui ferait une somme de sources trop importante. Je te cite donc simplement l’un de ceux qui me paraît les plus importants en plus de Motoo Kimura : Michael Denton, « Evolution, une théorie en crise » (Flammarion, 1992) et « L’évolution a-t-elle un sens ? » (Fayard, 1997). Tu peux lire en plus cet article paru dans la revue « Biosystems » : Michael Denton, Peter Dearden, Stephen Sowerby, « Physical law not natural selection as the major determinant of biological complexity in the subcellular realm : new support for the pre-Darwinian conception of evolution by natural law », Biosystems, 2003, vol. 71.
Ce qui compte ici, c’est de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations.
Là je suis déjà un peu plus d'accord et j'avoue que je ne pensais pas que l'accumulation des mutations se produisaient comme tu le dis au rythme du temps astronomique et non au rythme des générations. En effet un tel résultat est assez surprenant.
Tan a écrit :Absolument, on peut dire qu’un jour, un singe a accouché d’un petit australopithèque (ou plutôt, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques).
Alors là ça m'épaterait. Un changement si brusque, surtout en admettant que la même macro-mutation atteigne la génération entière, ce n'est même plus de la programmation préalable, c'est pratiquement un suivi en temps réel.
Tan a écrit :Michael Denton a déjà montré (Michael Denton, Craig Marshall, « Laws of form revisited », Nature, 410, 22/03/2001) que le repliement des protéines s’effectue en fonction de formes déterminées par les lois de la physique (et non en fonction de leur composition). Il reste encore un grand pas avant de montrer que les formes macroscopiques du vivant obéissent au même groupe de lois physiques, mais je ne doute pas un instant que la démonstration sera faite dans les prochaines années. Il sera alors prouvé que les formes du vivant étaient physiquement prédéterminées (et non pas apparues en fonction du hasard et des contraintes environnementales), et donc que le monde biologique consiste en un ensemble fini de formes naturelles essentiellement immuables qui, à l’instar des formes inorganiques comme les atomes ou les cristaux, font partie intégrante de l’ordre du monde et réapparaîtront encore et toujours partout où de la vie à base de carbone se développera.
Cela ne soulèverait-il pas l'idée qu'il existe une constante agissant sur l'univers indépendante de la causalité telle que nous la connaissons et la comprenons?
Tan a écrit :Bref, contrairement à ce que prédit le Darwinisme, si l’on rembobinait le film de l’évolution jusqu’à la première cellule vivante, et qu’on laisse à nouveau l’évolution s’effectuer, nous retomberions à coup sûr sur un hominidé conscient de lui-même (ainsi que sur des lions, des zèbres, des papillons, des grenouilles, des roses etc.)
À quelques détails près: la possibilité de la mort de certains organismes qui fait qu'on ne verra peut-être pas certains spécimens, ou encore l'apparition des mitochondries dont l'origine est exogène, il serait sans doute difficile qu'elle ait à nouveau la même relation de symbiose avec les cellules eucaryotes si les conditions ne s'y prêtent pas (notamment si elles ne se rencontrent pas par exemple).
Tan a écrit :Si les différents types d’êtres vivants correspondent bien à des formules mathématiques, alors les transformations d’une espèce à une autre peuvent s’expliquer par des transformations de coordonnées. Or certaines transitions entre différents types d’objets mathématiques ne peuvent en aucun cas être graduelles. Cela veut dire que si des êtres vivants correspondent à des objets ou des formules mathématiques entre lesquels il n’y a pas de transition graduelle possible, l’évolution qui permet de passer de l’un à l’autre est forcément non-graduelle, elle aussi.
Pour donner une image, il serait par exemple impossible aux anglais de passer à la conduite à droite de façon graduelle (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde). De même, dans bien des cas, il y a de bonnes raisons de penser que des sauts importants doivent être accomplis en une seule génération et non en mille, en cent, en dix ou même en deux. Par exemple, il n’y a aucun intermédiaire crédible entre la quadrupédie et la bipédie : nous pouvons marcher sur deux pieds grâce au fait que le haut de notre corps repose sur notre bassin qui a une forme plus ou moins circulaire (comme les australopithèques qui étaient donc bipèdes). Le bassin des chimpanzés en revanche est allongé et pas rond du tout, ce qui montre bien que la bipédie ne peut en aucun cas être une attitude normale pour eux. Il a nécessairement fallu passer sans transition d’un bassin allongé à un bassin circulaire : un être ayant encore le bassin d’un chimpanzé serait gravement handicapé si une mutation de son oreille interne lui permettant d’avoir un équilibre de bipède se produisait.
Bien entendu, le grand mystère reste la façon dont ces macromutations pourraient se déclencher. Il faut bien voir que contrairement aux micromutations, elles sont rarissimes à l’échelle géologique. Mais étant donné qu’il y a forcément « quelque chose » qui coordonne des mutations sur le long terme (j’en reviens à mes cytochromes C), alors ce « quelque chose » a peut-être aussi la capacité de déclencher les macromutations. C’est le champ d’exploration fascinant de l’évolutionnisme du 21e siècle.
Je vois je vois, et je commence à en être de plus en plus convaincu (c'est pas encore le cas, mais les travaux effectués dans ce domaine semblant se baser sur une démarche scientifique et rationnelle, il n'y a pas de raison que je voies cette vision des choses comme une fantasme ou une simple croyance.). Au moins ce point de vue se défend très bien.
Cette piste est vraiment passionnante même pour tout dire. Je suis certain que ces théories ont bouleversé pas mal de choses et que ces recherches sont suivies de très près (ou en tout cas, qu'elles le doivent)
Tan a écrit :Ca pour sûr ! Celui qui démontrera et décrira ces mécanismes sera immédiatement récompensé d’un prix Nobel.
Sinon il est évident que ce n’est pas « Dieu » qui bidouille les êtres vivants. Par contre je soutiens qu’il est parfaitement crédible qu’un « réglage » de départ existât au moment du big bang pour permettre ensuite à la nature et à ses lois (finement réglées) de générer d’elles-mêmes le miracle de la vie. D’ailleurs, le miracle de la vie n’est pas qu’elle soit apparue il y a quelques centaines de millions d’années, le miracle est que la vie ait PU apparaître un jour dans l’univers.
Il suffit pour cela de considérer que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes (comme des cellules vivantes par exemple)
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie basée sur le carbone
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone
- La seule région du spectre de la lumière du soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est aussi celle qui est la plus utile pour la vie, etc.
Il est fascinant de constater l’existence d’une très longue chaîne de coïncidences qui semble conduire irrémédiablement vers la vie. Mon propos est donc de montrer que l’hypothèse d’un réglage, et donc d’un « régleur », est au moins aussi crédible que celle du dieu Hasard.
J'étais enthousiaste jusqu'à la fin. En effet, il est vrai que tous les éléments convergents pouvant amener à l'apparition de la vie sont propres à troubler n'importe qui.
Je voudrais juste corriger le dernier terme qui est impropre. Personne n'a jamais parlé de Dieu Hasard. Le hasard ne s'est jamais défini comme un Dieu mais comme la partie inconnue de l'équation de la causalité, ni plus ni moins.
Donc pour reprendre ta phrase, ton propos est donc de montrer que l'hypothèse d'un réglage, et donc d'un "régleur est au moins aussi crédible que celle qu'il n'y ait pas de réglage.
Tan a écrit :Absolument, le darwinisme conserve toute sa place pour expliquer un certain nombre de phénomènes, mais il est dommage qu’il soit si difficile de faire admettre qu’il n’explique pas tout et qu’il donne une vision déformée de ce qu’est l’évolution en contredisant certains faits avérés. Le pouvoir explicatif du darwinisme est finalement assez faible et c’est une véritable révolution qui guette les sciences du vivant, comparable à la révolution qu’a été la physique quantique en physique.
Ce n'est pas étonnant. Le coté malheureux de tout ça, c'est que les gens se sont pas mal cassé les dents sur la tentative de lier les lois du macroscopique à celle du nanoscopique (je sais, ça ne se dit pas) voire au delà.
Le Darwinisme ne s'est jamais considéré comme complet, simplement comme le modèle le plus cohérent pour l'époque, jusqu'à ce que ce modèle soit repris avec des compléments comme toute théorie scientifique, voyant certains de ses axiomes confirmés et repris, d'autres remplacés. Si le pouvoir du darwinisme est finalement assez faible, c'est parce que dans ce que tu expliques, on est tombé dans un périmètre ou en définitive, les révolutions et les découvertes vont être encore plus nombreuses qu'avant, où nous ne complétions que graduellement sans en changer la nature la théorie de l'évolution.
Tan a écrit :Alors je suis content. Si en plus tu te plonges dans les recherches de Denton, tu n’as pas fini d’être étonné.
J'y compte bien.
Tan a écrit :Oui effectivement, le modèle darwinien est remis en cause par un certain nombre de faits contredisant le darwinisme, ainsi que par tout ce qu’il est incapable d’expliquer. Remettre en cause le darwinisme comme théorie absolue de l’évolution n’a rien à voir avec la remise en cause de l’évolution en elle-même
Exact.
