Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

[agecanonix]

une petite question pour ma culture personnelle.
Les séquences virales et les sequences d'ADN se retrouvent ils aux mêmes endroits pour toutes les espèces, sinon lesquelles.
Petite réflexion pour t'enerver un peu.
Tu trouves normal que la probabilité d'apparition de la vie par hasard soit quasi nulle et que cela ait eu lieu quand même.
Et tu nous indiques que la probabilité que ces sequences virales et d'ADN se retrouvent aux même endroits est aussi nulle, amis attention, beaucoup moins nulle et que cela prouve qu'il y a un ancêtre commun.
D'un côté tu t'assois sur les probabilités, de l'autre tu t'en sert.
Rendez vous sur l'autre topik.

[tguiot]

La croyance en l'évolution est elle souvent le fait d'un rejet de DIEU ?

La réponse est très simple: non.

[Tiel]

une petite question pour ma culture personnelle.
Les séquences virales et les sequences d'ADN se retrouvent ils aux mêmes endroits pour toutes les espèces, sinon lesquelles.
Petite réflexion pour t'enerver un peu.
Tu trouves normal que la probabilité d'apparition de la vie par hasard soit quasi nulle et que cela ait eu lieu quand même.
Et tu nous indiques que la probabilité que ces sequences virales et d'ADN se retrouvent aux même endroits est aussi nulle, amis attention, beaucoup moins nulle et que cela prouve qu'il y a un ancêtre commun.
D'un côté tu t'assois sur les probabilités, de l'autre tu t'en sert.
Rendez vous sur l'autre topik.

Elles se retrouvent aux mêmes endroit pour les espèces apparentés, plus deux espèces sont apparenté plus elles auront de séquences virales identiques aux mêmes endroit. Par exemple l'homme et le chimpanzé partage les mêmes séquences virales aux même endroit tandis que le chien moins étroitement apparenté ne les as pas.

Sur ce schéma ci-dessous tu remarque que plus une espèce de singe est étroitement apparenté à l'homme plus il possède de séquences virales en commun, normal vu que les virus qui ont infecté notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé en y laissant sa séquence viral dans les gènes de celui-ci n'a pas concerné l'ancêtre commun plus lointain que nous partageons avec le gibbon, si bien que cette séquence virale n'est présente que chez l'homme et le chimpanzé.



Pour le reste je ne m'assoie sur aucune probabilité, ta présente affirmation à mon encontre se base sur que dalle.

[simplequidam]

agecanonix a écrit:
La croyance en l'évolution est elle souvent le fait d'un rejet de DIEU ?

certains dogmes sont incapables de concevoir quoique ce soit sinon par un filtre religieux,
et estiment qu'il en est de même pour les autres.
Il s'agit de généralisation de traits personnels à l'ensemble des gens, ce qui n'a aucune valeur argumentative.

[agecanonix]

Ci dessous la conclusion d'une intervention d'un évolutionniste dans une thèse
La démarche scientifique nous indique que l’on peut
(doit) conserver une hypothèse interprétative, simple si
possible, tant qu’elle est compatible avec l’observation et
les résultats de l’expérience. C’est le cas de l’évolution ;
l’intervention d’un dessein (intelligent ou non) n’est
pas nécessaire pour expliquer la vie.

On est ici dans le cas de figure exposé dans l'introduction de ce topik.
Je résume , on va se passer de l'hypothèse d'un dessein intelligent (Dieu) ou non, et on va proposer une hypothèse interprétative compatible avec l'observation et les résultats de l'expérience.
En d'autres termes, on va échaffauder une thèse qui va tenter d'expliquer la vie en prenant pour présupposé qu'on exclu la possibilité d'un dessein.
Dans le cas où ces recherches parviendraient à s'approcher d'une explication acceptable pour certains, elle deviendrait la vérité scientifique retenue comme telle, et même si les éléments indispensables à sa validation font cruellement défaut.
Comme je l'ai déjà expliqué, le possible n'est pas forcement le réel.
Dire qu'un événement a pu se produite de telle ou telle façon, avec tel ou tel mécanisme , et même faire quelques expériences qui accréditent l'hypothèse, n'est pas en soit la preuve que l'événement s'est produit de cette façon.
Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée.

[simplequidam]

agecanonix a écrit:
Je résume , on va se passer de l'hypothèse d'un dessein intelligent (Dieu) ou non, et on va proposer une hypothèse interprétative compatible avec l'observation et les résultats de l'expérience.
En d'autres termes, on va échaffauder une thèse qui va tenter d'expliquer la vie en prenant pour présupposé qu'on exclu la possibilité d'un dessein.
Dans le cas où ces recherches parviendraient à s'approcher d'une explication acceptable pour certains, elle deviendrait la vérité scientifique retenue comme telle, et même si les éléments indispensables à sa validation font cruellement défaut.
Comme je l'ai déjà expliqué, le possible n'est pas forcement le réel.
Dire qu'un événement a pu se produite de telle ou telle façon, avec tel ou tel mécanisme , et même faire quelques expériences qui accréditent l'hypothèse, n'est pas en soit la preuve que l'événement s'est produit de cette façon.
Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée

merci de citer la référence de l'intervention avec précision,
l'interprétation est très orientée car ce n'est pas la réalité des démarches scientifiques , ce serait trop merveilleux !
il est vrai que cette approche
"Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée"
est le propre des créationnistes , et là il convient honnêtement de mettre les choses dans l'ordre. .

[Pakete]

Pour information agecanonix:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
ou
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/occam.html

Je pense que tu as mal interprété: il dit simplement que la meilleur explication est la plus simple, et pour qu'elle soit simple, tout ce qui est inutile est enlevé. Dans la théorie de l'Evolution, dieu est inutile, car il n'est pas nécessaire de l'intégrer pour qu'elle fonctionne. C'est valable pour toute théorie scientifique.

[Hamza]

Pour information agecanonix:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
ou
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/occam.html

Je pense que tu as mal interprété: il dit simplement que la meilleur explication est la plus simple, et pour qu'elle soit simple, tout ce qui est inutile est enlevé. Dans la théorie de l'Evolution, dieu est inutile, car il n'est pas nécessaire de l'intégrer pour qu'elle fonctionne. C'est valable pour toute théorie scientifique.

Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.

En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme. Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle). Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes. Néanmoins, ce qui semble être un fait, est la micro-évolution; c'est-à-dire, l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.


* La transformation ou création d’une nouvelle espèce à partir d’une ancienne: phénomène qui depuis Darwin - comme d'ailleurs "depuis toujours" - n'a jamais pu être observé dans la nature ou prouvé en laboratoire malgré des années d'expérimentations sur des mouches ou sur des bactéries (dont une année de reproduction équivaut à plusieurs dizaines d'années de milliers de générations d'une espèce animale plus "évoluée" comme celle de l'être humain).

[Tiel]

Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.

La hasard n'est pas une explication mais ne fait qu'exprimer le caractère imprédictible de l'évolution, imprédictibilité du au fait que l'évolution des populations est tributaires de multiples facteurs souvent indépendants les uns des autres.

Les causalité de l'évolution sont simplement les divers facteurs responsables des mutations, ainsi que les divers paramètres environnementaux entraînant sélection et dérives au sein de population dans lesquels de nouveau allèles ne cessent d'apparaîtres par mutations. La hasard ou devrais-je plutôt dire la contingence, exprimant simplement le fait qu'en raison de la multiciplité des facteurs entrant en jeu dans l'évolution des dites populations, celle-ci n'est pas prédictible sur le long terme, long terme qui peut réservé moult imprévus en matière de variations de l'environnement.

En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme.

La Macro-évolution désigne l'évolution au delà du niveau de l'espèce, et elle commence avec le processus de spéciation, c'est-à-dire lorsqu'une population se scinde en deux ou plusieurs populations incapbles de s'échanger des gènes. Cela peut se produire de différentes manière et a déjà été observé.

Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle).

Faux les fossiles confirment pleinement l'évolution. Ainsi par exemple la théorie de l'évolution prédit que les oiseaux ont évolué à partir d'ancêtre dinosauriens, les oiseaux étant eux mêmes des dinosauriens, dinosauriens qui ont notamment vu leur membres antérieurs se modifier pour devenir des ailes, perdu leurs dent et leur longue queue osseuse, perdus leur gastralias, vu leur côtes s'attacher à un sternum qui s'est développé en bréchet saillant, etc, etc..... CHose que les fossiles confirment de manière éclatante avec une réelle continuité morphologique entre les dinosaures maniraptoriens non-aviens comme Anchiornis huxleyi et les oiseaux modernes, en passant par Archaeoptéryx et de multiples oiseaux primitifs du crétacé.

Idem pour l'évolution des mammifères à partir d'ancêtre pélycosauriens ou l'évolution des cétacés à partir de mammifères terrestres.

* La transformation ou création d’une nouvelle espèce à partir d’une ancienne: phénomène qui depuis Darwin - comme d'ailleurs "depuis toujours" - n'a jamais pu être observé dans la nature ou prouvé en laboratoire malgré des années d'expérimentations sur des mouches ou sur des bactéries (dont une année de reproduction équivaut à plusieurs dizaines d'années de milliers de générations d'une espèce animale plus "évoluée" comme celle de l'être humain).

Faux, le processus nommé "spéciation" a été observé en dehors des laboratoires dans le monde extérieurs, c'est le cas d'une population de moustiques nommé culex pipiens qui ont colonisé les conduits souterrain du métro de Londres et s'est adapté à un nouvelle environnement si les scientifiques ont constaté l'infertilité de la souche souterraine avec les populations restées surface. Nous avons également l'exemple des souris des îles Madères qui ont été importé sur ces îles par des navires qui ont vu pour certaines leur nombre de chromosomes diminués de presque moitié par fusions des chromosomes en question, avec une différences aussi importante de caryotype la fertilité est forcément compromise.

Mieux il existe également des spéciations inachevés dans la nature, c'est le cas d'une espèce de souris elle même composé de plusieurs sous-espèces génétiquement dissemblables, tellement dissemblables que deux de ces sous-espèces ne peuvent pas se métisser, néanmoins il existe un flux génétique très faible entre ces deux sous-espèces éloignés, le flux génétique passant par l'intermédiaire d'autres sous-espèces.

Voici un schéma qui illustre la situation des souris en question.



Donc il suffirait que les sous espèces part lesquels le flux génétique passe, s'éteignent pour qu'au finale il ne reste que les deux sous-espèces incapables de se croiser entre elles, et donc comme il n'y aurait plus de flux génétiques entre elles, elles formeraient alors deux espèces distinctes.

En espérant que vous compreniez mieux la chose.

[Pakete]

Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.

En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme. Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle). Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques (1) des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes. Néanmoins, ce qui semble être un fait, est la micro-évolution; c'est-à-dire, l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.

Tu vois Tiel, tu t'acharnes à présenter des preuves et à faire de jolis posts (c'est sincère !) mais malgré tout ils la veulent leur Licorne Rose Et Invisible !

J'ai souligné certaines phrases afin que tu comprennes pourquoi les croyants, et agecanonix dans le cas qui nous occupe, ne sera jamais convaincu. Tu pourrais les prendre par la main et leur montrer point par point dans un laboratoire le fonctionnement, mais sans Licorne, point de salut !

(1) Celui là, je le souligne: de la peau fossilisée, rien que ça !!!

[Taùrnil]

Taurnil
Ta réponse est révélatrice de ce que je disais.
Dans ta réponse tu ne peux pas t'empécher de faire allusion à ce que l'on peut appeler des clichés sur la bible. Enfer de feu, Dieu vengeur etc..
Sans faire de psychologie à deux balles, t'es tombé dans le piège les deux pieds devant, car tu as cité cela comme l'autre alternative à l'évolution.
Or cette alternative ne te plait pas évidemment ce qui la rend indéfendable pour toi. CQFD
Maintenant, ne le prends pas mal, c'est sans volonté de nuire.

Précision : mes propos devaient être lus avec un certain degré d'ironi. les clichés ne sont utilisés que pour exagérer fortement sur quelques traits de réflexions des croyants (ou non croyants d'ailleurs).

Pour information agecanonix:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
ou
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/occam.html

Je pense que tu as mal interprété: il dit simplement que la meilleur explication est la plus simple, et pour qu'elle soit simple, tout ce qui est inutile est enlevé. Dans la théorie de l'Evolution, dieu est inutile, car il n'est pas nécessaire de l'intégrer pour qu'elle fonctionne. C'est valable pour toute théorie scientifique.

J'approuve complètement.

[Hamza]

Merci pour tes explications Tiel.

J'aimerais à mon tour, fournir certaines explications.


La micro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
La macro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est-à-dire biologiques, au-delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation. Elle conduit aux divers familles, ordres, etc.
Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.

Et c'est justement au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chaînons manquants». C'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould2, aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre. Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus: il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.


Les darwiniens nous présentent des «arbres de l'évolution», mais leurs troncs et leurs branches sont désespérément fictifs. En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas. Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires: les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.

Selon la théorie synthétique de l'évolution, les oiseaux sont d'anciens reptiles. Or, contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.

Il y a cependant, des cas où l'on retrouve des exemples d'«évolution», mais les partisans du transformisme nous présentent systématiquement les seuls cas existants d'espèces qui semblent se suivre morphologiquement et temporellement. C'est le cas, par exemple, des ammonites.

Pour les fossiles, il semble donc y avoir une certaine forme d'«évolution». Dans le cas de la découverte d'un fossile inconnu, le problème depuis de nombreuses années est que l'on s'est placé sous la seule hypothèse évolutionniste pour rechercher à quels spécimens connus, dans les âges géologiques proches, le petit nouveau ressemblait le plus. On a ainsi classé ce dernier-né systématiquement à la «bonne place» du seul point de vue évolutif. Dans certains cas, les restes fossiles étant trop parcellaires, on a directement recherché à quels chaînons évolutifs, préétablis a priori, le nouvel individu pouvait correspondre. Là encore, le fossile a trouvé sa «bonne place» puisque c'est ce que l'on recherchait avant tout. Dans les deux cas, on assiste à une dérive très pernicieuse de la méthode hypothético-déductive, même si, par ailleurs, l'anatomie comparée est un plus indiscutable dans la recherche d'une filiation entre les objets biologiques. C'est donc une méthode biaisée, car les résultats de la paléontologie se sont ainsi toujours miraculeusement trouvés en accord avec la taxinomie générale des êtres vivants présents et passés, parce qu'ils sont étudiés sous la stricte hypothèse transformiste.

Cela revient à leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent... D'une façon générale, tout comme la paléontologie ne fournit que des espèces qui apparaissent brusquement, restent inchangées pendant quelques dizaines de milliers ou millions d'années puis disparaissent sans transition avec les espèces qui leur succèdent, la dialectique darwinienne ne peut fournir des exemples d'homologies dues à une ascendance commune que chez des individus appartenant à des variétés issues de la même espèce par micro-évolution. Il n'y a pas d'exemple de «saut» d'une espèce à une autre par macroévolution.
Donc, la démarche hypothético-déductive, souvent présentée comme la plus hautement scientifique par les évolutionnistes eux-mêmes, n'est en aucun cas un gage de qualité absolue des résultats et des conclusions. L'absence d'hypothèses alternatives à l'évolution a constitué les oeillères de générations de scientifiques qui, dans la plupart des cas, n'ont jamais eu conscience de ce fait et ont exercé leur métier de la façon la plus honnête, voire objectivement rigoureuse, qui soit. Sans parler de la fraude, bien souvent stupide, qui n'est pas plus courante - ni plus rare - dans le domaine scientifique que dans n'importe laquelle des autres activités humaines (voir article «Cachez ces scientifiques...» p. 26).

On peut ainsi démontrer n'importe quoi (ou presque). Quelques auteurs darwiniens vont jusqu'à soutenir une filiation depuis la drosophile jusqu'à l'homme en passant par les différentes classes d'invertébrés ! Alors qu'aucun généticien ne se risquerait à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'étude des polymorphismes d'un seul gène, des partisans du darwinisme mettent en avant des taux bruts de différences entre divers taxa en utilisant une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, je dirais «à tout prix». Leur obstination aveugle les amène à utiliser des taux de différence globale qu'ils manipulent à dessein pour illustrer leur vision, plutôt que de s'appuyer sur une théorie pour expliquer un fait constaté.

L'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.

[Tiel]

Tu vois Tiel, tu t'acharnes à présenter des preuves et à faire de jolis posts (c'est sincère !) mais malgré tout ils la veulent leur Licorne Rose Et Invisible !

J'ai souligné certaines phrases afin que tu comprennes pourquoi les croyants, et agecanonix dans le cas qui nous occupe, ne sera jamais convaincu. Tu pourrais les prendre par la main et leur montrer point par point dans un laboratoire le fonctionnement, mais sans Licorne, point de salut !

(1) Celui là, je le souligne: de la peau fossilisée, rien que ça !!!

Oui que veux-tu j'ai du temps à perdre.

M'enfin oui je me doute bien que cela ne sert à rien, car dés que l'on veut expliquer les chose à des créationniste on a grossomodo droit à la réaction suivante de la part de ces derniers.



M'enfin on finit quand même par s'y habituer.

[Tiel]

Merci pour tes explications Tiel.

Merci à toi pour ta réponse même si cela ressemble étrangement à un copier/coller.

J'aimerais à mon tour, fournir certaines explications.

C'est gentil mais je suis au regret de te dire après lecture que les explications que tu me fournit ici ne sont qu'une collection de sophismes créationnistes sans aucune valeur scientifique, c'est le moins que l'on puisse dire.

Néanmoins je vais prendre le temps de répondre à ces sophismes le plus brièvement possible, si tu as des question et des remarques à faire à mes réponses n'hésite pas, de mon côté je ne te demande que de tenir compte des dites réponses dans le cadre d'une discussion argumenté ou nous nous engageons à être de bonne foi.

La micro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.

Ben oui et cela s'observe. L'apparition de nouvelles "variétés" ou "races" se fait par apparition de nouvelles variations (du à des mutations) qui ensuite finissent par se répandre au sein des populations par sélection et/ou dérive génétique. L'accumulation de variations menant à terme à des différences plus importantes pouvant induire une ou plusieurs spéciations. Qu'est ce que tu croyais mon cher?

La macro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est-à-dire biologiques, au-delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation. Elle conduit aux divers familles, ordres, etc.

Comme déjà dit l'évolution au-delà de la barrière reproductive a déjà été observé, lis-tu mes posts ou les ignores-tu superbement?

L'évolution ayant mené au différentes familles, ordre et super-ordre n'est rien d'autre qu'une évolution à très long terme avec à la clef de multiples spéciations mais toujours selon les mêmes processus que nous observons à court terme.

Comment le savons-nous?

Eh bien simplement parce que les différences existant entre espèce éloignés ne sont le fruit que de simples variations génétiques (parfois même bien faibles) qui s'expliquent parfaitement par l'accumulation de petites mutations sur le long terme, le tout permettant de mettre au point le concept d'horloge moléculaire qui bien qu'imparfait dans la définition des dates, démontre qu'avec un taux de mutations similaire à celui observé on obtient bel et bien au bout de N années les différences génétiques qui séparent les différentes familles, ordres, super-ordres, etc, etc..... Différences génétiques responsables des divergence morphologiques constatés.

L'ascendance commune étant encore confirmé par divers éléments tel que les pseudogènes et les rétrovirus endogènes, c'est pour dire si la macro-évolution est confirmé, pour prétendre le contraire il faut vraiment fermer volontairement les yeux sur ces différents faits.

Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.

Normal la peau ne fossilise pas facilement, tout au plus des poils déjà bien constistant ainsi que les plumes (elles aussi bien consistantes) parviennent encore à fossiliser suffisamment facilement c'est-à-dire à laisser leur empreinte fossilisé dans la roche, et encore de loin pas toujours. Avec de la simple peau c'est autrement plus rare aussi normal que nous ne retrouvions pas les multiples intermédiaires en matière d'évolution du derme, des poils et des plumes. Mais bon avec la biologie du développement on peut déjà confirmer certaines prédictions, notamment la manière dont se développent les plumes, à savoir à partir des mêmes tissus que celui des écailles. De plus si la peau fossile très mal c'est déjà pas le cas des squelettes qui eux trahissent de nombreuses transitions morphologiques, alors bon ce serait mieux si la peau et bien encore les organes mous fossilisaient aussi facilement que les os, mais bon les os c'est déjà pas mal et ça confirme les transitions entre différents taxons, donc c'est déjà tout bon pour la confirmation de l'évolution.

Et c'est justement au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chaînons manquants». C'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould, aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre.

Faux!

Ce que l'on appelle «chaînons manquants» constituent en fait des intermédiaires structuraux, à savoir des taxons dont la configuration morphologiques se situe entre un taxon ancestrale et un taxon moderne, pareils intermédiaires structuraux abondent dans le resgistre fossile, notamment comem je l'ai déjà dit ici, ceux reliant les dinosaures théropodesnon-aviens et les oiseaux modernes et bien d'autres encore.

Enfin la théorie de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge dite des équilibres ponctués, ne stipule pas que ces intermédiaires structuraux n'existe pas mais que les intermédiaires entre les espèces sont rares car les spéciations se font rapidement à l'échelle des temps géologique (à savoir en quelques milliers d'années seulement), cela a été confirmé puisque mieux encore les spéciations peuvent se faire en quelques décennies seulement. Mais donc la rareté des transitions entre espèce ne soit pas être confondu avec les transitions entre groupes plus vastes, à savoir celles existant par exemple entre les pélycosauriens et les mammifères, ces transitions ont demandé des dizaines d'événements de spéciation avec donc plusieurs espèces intermédiaires à la clef et ces dernières furent en effet retrouvé avec les multiples fossiles de thérapsides et plus particulièrement les cynodontes.

Stephen Jay Gould a par ailleurs lui même dénoncé cette récupération malhonnête de sa théorie des équilibres ponctués et a lui même rappelé que les fossiles transitoires abondent dans le registre fossile. Par ailleurs il suffit de lire les divers livres de Stephen Jay Gould pour constater que lui même décrit bon nombre d'intermédiaires structuraux et de l'enseignement que ceux-ci nous donnent sur l'évolution.

Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus: il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.

Le jour où tu trouveras des fossiles de créatures mi-chien ni mi-chat fait moi signe car alors tu tiendrais là une réfutation en règle de l'évolution.

Oui une réfutation car les chiens et les chats partagent de lointains ancêtres communs qui n'étaient ni des chiens ni des chats, aussi il ne peut pas y avoir existé d'animaux mi-chien, mi-chat, idem pour les plantes et les animaux. Pour ce qui est des reptiles et des mammifère il faut aussi bien comprendre qu'il n'existe aucun intermédiaire entre les reptiles actuels et les mammifères car les lointains ancêtres "reptiliens" des mammifères sont des animaux nommé pélycosaures qui n'existent plus du tout mais que nous ne connaissons que sous forme de fossiles, mais donc les intermédiaires entre ces pélycosaures et les mammifères actuels existent.

Le problème est que les créationnistes ont une idée totalement fausse de ce à quoi devrait ressembler les formes de transitions ainsi ils s'imaginent que les transitions seraient des intermédiaires entre des espèces actuelles alors qu'en fait il s'agit d'intermédiaire entre des espèces actuelles et leurs ancêtres respectifs. Aussi cette objection créationniste n'est qu'un épouvantail, épouventail dont voici un échantillon particulièrement affligeant.

Harun Yahya vous présente le croco-écureuil et la tortue-lapin


Le créationniste Kirk Cameron vous présente son Croco-duck

Les darwiniens nous présentent des «arbres de l'évolution», mais leurs troncs et leurs branches sont désespérément fictifs. En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas.

Faux!

Les intermédiaires structuraux ont des positions intermédiaires entre différents taxons, les arbres phylogénétiques établissent des liens de parenté (qui est plus proche de qui) et plus les découvertes fossiles s'accumulent plus les taxons jadis séparés par d'important fossés, se voient complés par différents taxon intermédiaires.

Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires: les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.

Faux!

Déjà les "poissons", "amphibien" et "reptiles" sont des constructions artificielles et non pas des regroupement pertinents sur le plan biologique. Par exemple les dipneustes sont plus proches de vertébrés terrestes que des truites, et les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards. Par ailleurs les dinosaures théropodes maniraptoriens comme le vélociraptor avaient des plumes et très probablement le sang chaud, si bien qu'ils sont plus proches à tout point des oiseaux que de n'importe quel "reptile" actuel.

La nature elle même réfute l'idée de groupes bien séparés, les fossiles le confirmant encore d'avantage.

Selon la théorie synthétique de l'évolution, les oiseaux sont d'anciens reptiles. Or, contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.

Encore une fois tu nous ressort le sophisme de l'absence de derme fossilisé en oubliant que cela n'est que la conséquence de faible probabilité de la fossilisation du derme. Mais donc il est faux de dire qu'on ne voit pas comment la plume est apparu la biologie du développement nous en donne au contraire une très bonne idée, voir Evolution of the Morphological Innovations of Feathers, par ailleurs la transition entre "reptiles" et oiseaux est aujourd'hui confirmé par bon nombre de fossiles transitoires, fossiles transitoires montrant la réelle continuité structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux, les oiseaux n'étant qu'un taxon de dinosaures théropodes parmi d'autres, c'est simplement le seul taxon de dinosaures à avoir survécut à l'extinction de la fin du crétacé.

Bref c'est pour dire si cette objection créationniste ne tient pas.

Fossile d'Archaeoptéryx

Archaeoptéryx n'est qu'un intermédiaire structurale parmi bien d'autres. Tous ces intermédiaires structuraux établissant une réelle continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.

Il y a cependant, des cas où l'on retrouve des exemples d'«évolution», mais les partisans du transformisme nous présentent systématiquement les seuls cas existants d'espèces qui semblent se suivre morphologiquement et temporellement. C'est le cas, par exemple, des ammonites.

C'est faux les scientifiques traitent de différents cas d'évolution, y compris des évolutions saccadés constatés chez différentes espèces de mollusques. M'enfin bon aujourd'hui les scientifiques n'ont plus besoin de prouvé la réalité de l'évolution, ils cherchent simplement à mieux la comprendre et à savoir de manière de plus en plus précise comment celle-ci s'est déroulé des débuts de la vie sur terre à nos jours.

Pour les fossiles, il semble donc y avoir une certaine forme d'«évolution». Dans le cas de la découverte d'un fossile inconnu, le problème depuis de nombreuses années est que l'on s'est placé sous la seule hypothèse évolutionniste pour rechercher à quels spécimens connus, dans les âges géologiques proches, le petit nouveau ressemblait le plus. On a ainsi classé ce dernier-né systématiquement à la «bonne place» du seul point de vue évolutif. Dans certains cas, les restes fossiles étant trop parcellaires, on a directement recherché à quels chaînons évolutifs, préétablis a priori, le nouvel individu pouvait correspondre. Là encore, le fossile a trouvé sa «bonne place» puisque c'est ce que l'on recherchait avant tout. Dans les deux cas, on assiste à une dérive très pernicieuse de la méthode hypothético-déductive, même si, par ailleurs, l'anatomie comparée est un plus indiscutable dans la recherche d'une filiation entre les objets biologiques. C'est donc une méthode biaisée, car les résultats de la paléontologie se sont ainsi toujours miraculeusement trouvés en accord avec la taxinomie générale des êtres vivants présents et passés, parce qu'ils sont étudiés sous la stricte hypothèse transformiste.

Cette accusation qui est limite une accusation de malhonnêteté n'a pas lieu d'être.

La découverte des fossiles et l'anatomie comparé confirment en effet l'évolution et chaque fossile trouve sa place ou une place possible en accord avec l'idée d'une ascendance commune car aucun animal vivant ou fossile ne constitue une anomalie vis-à-vis du transformisme. La positionnement de certains fossiles dans l'arbre de la vie n'est pas toujours certains car en effet les fossiles sont parfois mal-conservés néanmoins aucun fossile en présente une anomalie dans le cadre du paragisme du transformisme et de l'ascendance commune des différentes espèces.

Pourtant pareille anomalie devrait exister si la théorie de l'évolution était fausse. Par exemple trouve moi un seul animal de type pégase ou griffon et tu l'auras ta réfutation de l'évolution, car aucun de ces deux animaux n'entre dans le moindre taxon possible au sein de l'arbre du vivant établi par des années de recherche en phylogénie évolutive.

Bien sûr pareille anomalie ne fut jamais trouvé, même si les créationnistes ont tenté de l'affirmé avec l'ornithorynque (une bien mauvaise piche de la part des créationnistes), mais le plus amusant est que les créature mi-chiens mi-chats que demandent les créationnistes pour prouver l'évolution car constituant selon eux des formes intermédiaires, constitueraient en fait de réelle réfutations de l'évolution, bien sûr pareilles réfutation ne fut jamais trouvé, mais cela en dit donc long sur la stupidité et/ou malhonnêteté des créationnistes.

Cela revient à leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent... D'une façon générale, tout comme la paléontologie ne fournit que des espèces qui apparaissent brusquement, restent inchangées pendant quelques dizaines de milliers ou millions d'années puis disparaissent sans transition avec les espèces qui leur succèdent, la dialectique darwinienne ne peut fournir des exemples d'homologies dues à une ascendance commune que chez des individus appartenant à des variétés issues de la même espèce par micro-évolution. Il n'y a pas d'exemple de «saut» d'une espèce à une autre par macroévolution.

Il ne s'agit là que de la répétition des mêmes affirmations fallacieuses déjà mentionnées ci-dessus et auxquelles j'ai déjà répondu. La confusion des transitions entre espèces ou taxon plus large ainsi que la non-ention de spéciations qui ont pourtant bel et bien observées suffit à ranger ce présent passage au rang de sophisme grossier.

Donc, la démarche hypothético-déductive, souvent présentée comme la plus hautement scientifique par les évolutionnistes eux-mêmes, n'est en aucun cas un gage de qualité absolue des résultats et des conclusions. L'absence d'hypothèses alternatives à l'évolution a constitué les oeillères de générations de scientifiques qui, dans la plupart des cas, n'ont jamais eu conscience de ce fait et ont exercé leur métier de la façon la plus honnête, voire objectivement rigoureuse, qui soit. Sans parler de la fraude, bien souvent stupide, qui n'est pas plus courante - ni plus rare - dans le domaine scientifique que dans n'importe laquelle des autres activités humaines (voir article «Cachez ces scientifiques...» p. 26).

Vraiment? Il y a eu des nombreuses fraudes dans le domaine de l'archéologie avec plusieurs faux exposé dans le très respectueux British-Museum, doit-on déduire que les archéologues et l'archéologie telle que nous la connaissons, sont bons pour la poubelle? Bien sûr que non.

Mais le fait est que l'évolution est une construction théorique qui est non seulement solide mais c'est aussi un fait établi de façons indépendantes, par la paléontologue, la génétique, l'embryologie et l'anatomie comparée, le fait est, et nous l'avons vu ici, que les créationnistes nient l'évolution par des représentations faussé de celle-ci et des sophismes jouant sur la rhétorique mais souvent sans réellement comprendre les connaissances réelles en matière d'évolution et donc en disant finalement purement et simplement, n'importe quoi.

On peut ainsi démontrer n'importe quoi (ou presque). Quelques auteurs darwiniens vont jusqu'à soutenir une filiation depuis la drosophile jusqu'à l'homme en passant par les différentes classes d'invertébrés ! Alors qu'aucun généticien ne se risquerait à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'étude des polymorphismes d'un seul gène, des partisans du darwinisme mettent en avant des taux bruts de différences entre divers taxa en utilisant une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, je dirais «à tout prix». Leur obstination aveugle les amène à utiliser des taux de différence globale qu'ils manipulent à dessein pour illustrer leur vision, plutôt que de s'appuyer sur une théorie pour expliquer un fait constaté.

Il y a là d'importantes contre-vérités qui doivent être absolument corrigé.

Déjà la parenté lointaine entre les vertébrés et les arthropodes n'est pas le fait que de quelques auteurs darwiniens mais est largement admise parmi les scientifiques, il s'agit de l'arbre de la vie avec comme toile de fond la parenté de tous les êtres vivants les uns avec les autres. Et non les généticiens n'établissent pas les parenté avec le polymorphisme d'un seul gène jamais, au contraire ils analyse de nombreux gènes, ainsi la parenté faites entre les vertébrés et les arthropodes se basent sur plusieurs gènes du développement et plus généralement de multiples éléments du génoms comme les pseudogènes et les rétrovirus endogènes, tout cela confirmant de manière flagrante la parenté des différentes espèces.

Schéma illustrant quelques gènes du développement que partagent les arthropodes avec les vertébrés

L'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.

L'évolution du plus apte en soit désigne simplement le processus de sélection naturelle, donc d'évolution par sélection de certaines variations au sein d'une population ce à quoi il faut encore rajouter la simple dérive génétique. Mais donc les divers mécanismes responsables des variations en question telle que les mutations affectant le métabolisme ou les réarengement du caryotype expliquent l'établissement des barrières reproductives qui par ailleurs ont déjà été observé dans la nature.

Il est quand même hallucinant de voir les créationnistes s'embourber dans une pareille ignorance au vue des divers connaissances aujourd'hui acquises en matière de biologie de l'évolution.

[patlek]

La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?

Moi, j' ai été athée avant d' entenddre parler de l' évolution... Quand j' étais petit, moi, dieu ;;; ???

Je pense que l' évolution n' est qu' un élément qui conforte l' athéisme, évidement si le crèatiionnisme était démontré, honnetement, il est indéfendable, ce serait plus difficile d' etre athée.
C' est bien une raison pour laquelle les créationnistes refusent de lacher prise.